«Чобітьми на землі».Це єдина надійна гарантія безпеки, яка може спрацювати.

«Чобітьми на землі». Це єдина надійна гарантія безпеки, яка може спрацювати, і яку Україна повинна прийняти в обмін на будь-яку угоду, якої вона може досягти або не досягти з Росією».

Інтерв'ю з Танею Бьорцель

 

 

Доктор Таня А. Бьорцель – почесний професор політології у Вільному університеті Берліна, директор Центру європейської інтеграції. Вона також очолює кафедру Жана Моне і є директором Кластеру передового досвіду «Конкурси ліберального сценарію» (SCRIPTS) в тому ж університеті.

Доктор Бьорцель є лауреатом багатьох престижних академічних нагород і брала участь у численних міжнародних дослідницьких проектах, що підкреслює її вплив на цю сферу.

Професор Бьорцель є провідним німецьким експертом у галузі європейських студій, особливо визнаним за свій внесок у врядування, інституційні зміни та дотримання законодавства в Європейському Союзі.

 

O. Кандюк: Перш за все, дякую, що погодилися на інтерв'ю. Приємно, що до нашого проекту долучився такий видатний експерт. Останнє десятиліття для Європейського Союзу було більш ніж багатим на кризи, що накладаються одна на одну. Ми можемо згадати Covid, Шенгенську кризу, міграцію, кризу верховенства права тощо. Це навіть дозволило сформулювати концепцію «перманентної кризи». Але, які уроки ЄС може винести з цих криз і своєї реакції, які можуть бути використані під час нинішньої кризи?

 

T. Бьорцель: Дехто каже, що європейська інтеграція стимулюється кризою і що, долаючи кризу, ЄС стає сильнішим. Тому що кризи є амбівалентними. Кризи – це екзистенційні загрози, але якщо діяти рішуче, то можна запобігти катастрофі і вийти з кризи.

І я думаю, що ЄС був досить успішним в управлінні цими кризами. Чи буде цього достатньо для запобігання майбутнім кризам? Це дискусійне питання. Але я думаю, що все почалося з фінансової кризи, глобальної фінансової кризи, потім це була банківська криза, потім це була криза суверенного боргу, а потім це була криза євро.

Але якщо ви подивитеся на те, як ЄС зумів пройти через це, і які реформи ЄС прийняв, то я думаю, що це зробило ЄС сильнішим, не змінюючи договори.

Наступна криза – міграційна криза. Знову ж таки, можна сказати, що реакція ЄС не була ідеальною, люди мали багато очікувань, але ви завжди повинні враховувати, що ЄС не є державою, він вимагає згоди своїх країн-членів. Я завжди порівнюю його зі Сполученими Штатами. США не змогли б вжити таких заходів, які ЄС вжив під час кризи біженців, а тим більше під час кризи COVID.

Це було дивовижно. Для багатьох завжди занадто мало і занадто пізно. Але завжди потрібно пам'ятати, на що насправді здатен ЄС, і не можна порівнювати ЄС з національною державою, особливо з високоцентралізованою національною державою.

Коротше кажучи, я хочу сказати, що ЄС має унікальні можливості для подолання цих транскордонних криз, тому для ЄС настав момент продемонструвати свою додану вартість і скористатися цими можливостями, а потім рухатися далі в напрямку європейської інтеграції, не змінюючи угоди, тому що у нас немає на це часу, а вживаючи заходів. Уряди країн-членів готові вживати заходів під час кризи, щоб керувати кризою, щоб вийти з кризи, щоб боротися з наслідками кризи. Вони ніколи, ніколи не були б готові йти на компроміс без цієї кризи.

І останні кризи, енергетична криза, українська криза, це те саме, чи не так? Я маю на увазі, що санкції проти Росії, 8, 9, 10, 11 пакетів, навіть з голосами Угорщини, зрештою, показують, як ЄС може діяти, якщо країни-члени готові діяти, щоб підвищити спільний інтерес і працювати разом, це більше, з точки зору кризи.

 

O. Кандюк: Ви згадали, що ті зміни в ЄС, які відбулися після війни з Росією, можна описати як «більше співпраці між країнами-членами, а не більше централізації на рівні ЄС» Чи не вважаєте ви, що єдність і більша співпраця між країнами-членами так чи інакше призведе до більшої централізації влади в кінці кінців?

 

T. Бьорцель: Але чому це має статися? Я маю на увазі, що існує неявне упередження, не лише серед експертів, журналістів, але й серед науковців, що більша Європа, сильніша Європа завжди означає більше влади для Європейського Союзу, більше влади для Комісії, більше влади для Європейського Парламенту, менше контролю для держав-членів через голосування більшістю голосів.

 

Окрім того, що ми вже маємо мажоритарне голосування в багатьох сферах, ми також бачимо, до чого призводить мажоритарне голосування, якщо держави-члени не бажають працювати разом для вирішення проблем. Немає жодних доказів того, що наднаціональні інституції, які зменшують контроль держав-членів над тим, що вирішується на європейському рівні, збільшують їхню готовність до співпраці. Навпаки, через правих і лівих популістів, євроскептиків, надання ЄС більших повноважень і зменшення контролю над урядами країн-членів на рівні ЄС призводить до зворотних наслідків, оскільки це підживлює євроскептицизм, мобілізований правими і лівими популістськими партіями.

Тому я б сказала, що нам потрібно більше Європи, але не ототожнювати більше Європи з більшою централізацією.

 

O. Кандюк: Говорячи про вплив війни на Європейський Союз. Чи може ця спільна загроза змінити Союз? Я маю на увазі, що сприйняття загрози безпеці було асиметричним (у Вільнюсі та Лісабоні воно було зовсім різним). І, звичайно, країни-члени можуть покладатися на мережу безпеки, яку надає НАТО. Але чи не здається вам, що надійність НАТО може бути поставлена під сумнів, особливо у світлі нещодавніх результатів виборів у США? Чи може така ситуація підштовхнути країни-члени до глибшої інтеграції, зокрема, або принаймні у військовій сфері?

 

T. Бьорцель: Ви читали статтю Дена Келемена і Кейт Макнамари, де вони, по суті, стверджують, що війна створює держави.

Я була би дуже обережним з цим аргументом. Також Франк Шимельфенніг написав відповідь, і він має рацію, стверджуючи, що ця війна не є прямою загрозою для Європейського Союзу.

Я маю на увазі, скільки б солідарності ми не демонстрували з Україною, Україна не є членом Європейського Союзу, тому все ще існує небезпека, що країни-члени в якийсь момент кинуть Україну під автобус, як вони робили це раніше, і домовляться з Путіним про якусь угоду - мати нейтральну Україну, що завгодно, якесь рішення.

Чому? Тому що Росія не нападає на Європейський Союз, а Путін, він не божевільний. Він не нападе ще й тому, що всі країни-члени НАТО, і навіть з Трампом, якби Росія напала на члена НАТО, це означало б зовсім інший світ, але Україна не є членом НАТО.

Отже, я хочу сказати, що загроза війни, такий об'єднуючий ефект війни, який ми спостерігаємо впродовж історії, не є достатньо безпосереднім для Європейського Союзу, щоб створити своєрідний гамільтонівський момент, не лише щодо централізації фіскальної влади, але й військової влади. Я не думаю, що це станеться.

 

O. Кандюк: У мене це питання не було записано, але в такому випадку, очевидно, Україна не буде членом НАТО, принаймні, поки триває війна, і, в принципі, ще деякий час після неї. Яким тоді може бути варіант гарантій безпеки?

 

T. Бьорцель: Бачите, ось у чому справа. Багато людей виступають за своєрідну фінляндизацію України, але вони не бачать, що це може спрацювати лише за умови гарантій безпеки з боку Заходу, навіть якщо Україна погодиться віддати територію або визнати референдум. Це не спрацює без того, щоб Захід, Європейський Союз, принаймні, дав гарантії безпеки, що якщо Росія наважиться напасти на решту України, знову ж таки, їм доведеться мати справу безпосередньо з ЄС.

В іншому випадку, я не думаю, що Україна може погодитися на будь-який мирний договір з Росією. Я маю на увазі, що це було б самогубством, тому що ми знаємо Путіна, навіть не потрібно припускати, що він є агресивним імперіалістом. Його політичне виживання залежить від того, щоб найближчі сусіди Росії не стали ліберальними демократіями.

Тому що ліберальні демократії, як ми знаємо, більш процвітаючі, більш вільні і більш мирні, ніж недемократії. Отже, Путін має країну, яка є авторитарною, яка має залежну від ресурсів економіку.

Я думаю, що саме це рухає ним, принаймні, не менше, ніж спроби побудувати наратив для легітимізації свого правління. Ми бачили це знову і знову, коли одна з сусідніх з Росією країн робила кроки до більшої демократії, Росія намагалася дестабілізувати цю країну. Це нікуди не подінеться.

Отже, навіть якщо розрізати Україну навпіл, доки інша частина України продовжуватиме прагнути стати ліберальною демократією і членом Європейського Союзу, Путін продовжуватиме дестабілізувати країну. Ось чому йому потрібні гарантії безпеки. Питання в тому, як це зробити? Найдешевшим способом було б членство в НАТО, адже Путін досі старанно уникав зв'язуватися з НАТО. Він не зовсім ірраціональний. Він хоче вижити. Але членство в НАТО не на часі, і не лише через Трампа. Німеччина ніколи, ніколи, ніколи, ніколи не піде на це.

Одного разу у нас був шанс, і саме Німеччина і Франція вбили перспективу членства в НАТО для Грузії, України і Молдови у 2008 році, здається, так? На Бухарестському саміті. Отже, вони не збираються цього робити. Отже, яка альтернатива? Гарантії безпеки з боку окремих держав. Але вони мають бути надійними. Пам'ятаєте Другу світову війну? Франція та Британія надали Польщі гарантії безпеки. Вони не зупинили німців, оголосили війну Німеччині, але не напали на неї.

Так чи інакше, я вважаю, що це має бути надійним, і єдиний спосіб зробити це – це мати військову присутність на території України. Я думаю, що це єдина надійна гарантія безпеки, яка спрацює, і яку, з нормативної точки зору, Україна повинна прийняти в обмін на будь-яку угоду, яку вона може досягти або не досягти з Росією.

 

O. Кандюк: В іншому випадку це буде Будапештський меморандум 2.0

 

T. Бьорцель: Саме так.

 

O. Кандюк: В одній зі своїх нещодавніх робіт Ви написали, цитую: «Проблема обмеженої дієздатності ЄС полягає насамперед не в слабкості його фіскальної та примусової влади, а в тому, що держави-члени віддають перевагу своїм національним інтересам перед спільними цілями». Але я думаю, що час, коли національні держави піднімуться над своїми інтересами, якщо і настане, то не скоро. Чи означає це, що до того часу нам не варто очікувати «ще тіснішого Союзу»?

 

T. Бьорцель: Підвищення рівня спільних інтересів, так? Я маю на увазі, що це має бути не національний, а європейський інтерес. Саме так Трамп підходить до міжнародної політики. «Зробити Америку знову великою» для нього означає поставити національний інтерес на перше місце, а національний інтерес конфліктує з міжнародними зобов'язаннями США. Я не думаю, що це необхідно так, як на це дивляться європейці, тому що ми бачили багато модернізації спільних інтересів. Пакети санкцій проти Росії дорого коштують і для Німеччини.

Країни-члени мають свої короткострокові національні інтереси, але європейські інтереси - це довгострокові національні інтереси. Ідея європейської інтеграції полягає в тому, що певні проблеми не можуть бути вирішені лише окремими державами. Потрібно діяти спільно.

Міграція, зміна клімату, є дуже багато проблем. Отже, проблема полягає в тому, що витрати є короткостроковими, а вигоди є більш середньостроковими, довгостроковими. Я думаю, що ви можете пояснити це європейцям, тому що європейці мають більш ніж 70-річний досвід того, що спільна робота на європейському рівні насправді забезпечує мир, процвітання і безпеку в Європі. Але політики цього не роблять. Тож проблема не стільки в людях. Я думаю, що більшість людей вдасться переконати, політики просто повинні це зробити.

Повертаючись до того, про що я говорила на початку, інституції допомагають покращити спільні інтереси, але вони не змушують держави-члени покращувати спільні інтереси. Таким чином, простий перехід до мажоритарного голосування не змусить держави-члени підтримати те, що вони не можуть продати у себе вдома. Отже, потрібно знайти інші шляхи, чи не так? І ми змогли це зробити.

 

O. Кандюк: Продовжуючи тему, Ви підтримуєте ідею розширення без поглиблення. Що ЄС може розширювати своє членство, зберігаючи нинішню глибину інтеграції, стверджуючи, що попередні розширення продемонстрували таку можливість. Але чи не вважаєте ви, що поглиблення є чимось бажаним для еволюції ЄС? І чи не здається вам, що Брюссель може сприймати нинішню ситуацію як унікальний шанс отримати більше повноважень?

 

T. Бьорцель: Я маю на увазі, що ми визначаємо поглиблення як більшу централізацію на європейському рівні, передачу більшої кількості прав національного суверенітету до Європейського Союзу і прийняття рішень про використання цих прав більшістю голосів. Це те, що зазвичай розуміють під поглибленням. І немає жодних доказів, насправді жодних доказів того, що це призводить до кращої політики.

І я б навіть сказав, що зараз, коли ситуація в країнах-членах змінюється, це має протилежний ефект. Тому що в цій країні [Німеччині] ви маєте 30%, які підтримують або ліву, або праву популістську партію, які є однаково євроскептичними. Отже, що станеться, якщо ми зараз будемо рухатися вперед, щоб Україна стала членом Європейського Союзу, ми повинні поступитися більше суверенітету Європейському Союзу, що для них означає менше демократії.

Як ви думаєте, що вони будуть робити на виборах? І за що, на вашу думку, проголосують люди? Люди вже відчувають себе безправними. Вони більше не відчувають, що можуть контролювати те, що відбувається в їхньому повсякденному житті. Вони не відчувають, що їхній голос щось змінює, тому що їм кажуть, що всі важливі рішення приймаються судами, центральними банками, Європейським Союзом.

Всі інституції, які не підзвітні безпосередньо, вони не обрані демократичним шляхом і не підзвітні безпосередньо людям. Ось в чому полягає популізм. Тож давайте позбудемося всіх цих інституцій та Європейського Союзу, повернення контролю над яким було бойовим кличем прихильників Брекзиту.

І це ілюзія, що якщо країни повернуть контроль над своїми кордонами та грошима, то всі проблеми зникнуть. І багато хто в це вірить. Давайте виженемо мігрантів, не будемо їх більше впускати і повернемо контроль над нашими кордонами, повернемо контроль над нашими грошима, і в Німеччині знову буде все добре.

Звичайно, це не підтверджується жодними доказами. Подивіться на Швейцарію і Великобританію. Швейцарія ніколи не втрачала контроль над своїми кордонами і грошима. Британія отримала їх назад, і у них також є великі проблеми з правим і лівим популізмом. Так що це не спрацює. Але це наратив.

Я ж кажу про те, що надання ЄС більших повноважень, більшого контролю над нашою економікою, над нашими кордонами, над будь-чим, може мати негативні наслідки і фактично означати кінець Європейського Союзу в тому вигляді, в якому ми його знаємо. Тому я була би дуже обережною.

 

O. Кандюк: Але зростання популізму все одно відбувається. Брекзит відбувся навіть без посилення влади Брюсселя.

 

T. Бьорцель: Але це був головний аргумент: повернення контролю. І хто взяв контроль? ЄС. Це був ключовий аргумент.

Я була би обережна. Я не бачу потреби в більшій владі для ЄС, тому що ЄС виявився ефективним або неефективним не залежно від того, які у нього були повноваження. Це залежить від тиску, з яким ЄС зіштовхується. Члени ЄС були цілком здатні діяти як одне ціле, якщо вони стикалися зі спільною кризою.

Вони сприймали це як спільну кризу і відчували, що можуть вирішити її, лише діючи разом. Це те, що йому потрібно.

 

O. Кандюк: Давайте трохи поговоримо про майбутнє розширення. У деяких своїх роботах Ви згадували, що нові країни-члени з Центральної та Східної Європи, які приєдналися у 2004-2007 роках, інтегрувалися напрочуд добре, всупереч деяким занепокоєнням. Цього разу ми також можемо почути деякі скептичні зауваження. Як Ви вважаєте, чи буде це розширення таким же успішним, як і попередні?

 

T. Бьорцель: Однією з причин, чому не було великих збоїв в результаті вступу ще 12 країн-членів, було те, що ці країни в основному відповідали Копенгагенським критеріям.

Я маю на увазі, що ми можемо говорити про рівень, якщо ми використовуємо три Копенгагенські критерії для порівняння показників деяких старих країн-членів, але я маю на увазі, що це залежить від того, чи готові країни, що вступають до ЄС, приєднатися до нього. Україна, Молдова і Грузія, а також більшість західнобалканських країн і близько не стоять до того рівня, на якому перебували країни Центрально-Східної Європи на момент вступу до ЄС у 2004 і 2007 роках.

Тому, щоб бути справедливими, ми можемо говорити про геополітичні або інші причини, чому ми не повинні наполягати на суттєвій відповідності Копенгагенським критеріям, але відповідність Копенгагенським критеріям, як ми стверджуємо, була умовою для поглиблення і розширення, що не впливає на здатність ЄС діяти без попереднього поглиблення. Отже, розширення спрацювало без поглиблення, тому що нові країни-члени майже повністю відповідали Копенгагенським критеріям до того, як вони приєдналися, і цього не станеться, якщо ми наполягатимемо на Копенгагені з Україною, Молдовою та Грузією, які не збираються приєднуватися в найближчі роки.

 

O. Кандюк: Власне, це було одне з моїх наступних запитань. Нинішня геополітична ситуація, після вторгнення Росії в Україну, створює дилему розширення. Я маю на увазі, що це створює нагальну потребу в розширенні, але також створює виклики з точки зору готовності як для ЄС, так і для країн-кандидатів. Чи існує рішення цієї дилеми? Як ЄС може збалансувати швидкість і готовність у процесі вступу?

 

 T. Бьорцель: Я думаю, що є шанс сказати, що вступ - це процес, тому я вважаю, що було надзвичайно важливо запропонувати трьом країнам перспективу членства. Це був величезний крок, але чи потрібно було розпочинати переговори про вступ з країнами, які не відповідають критеріям, яким мають відповідати інші країни, щоб розпочати переговори про вступ?

Я не впевнена, тому що ці країни ще не відчули повного ефекту від економічної інтеграції з ЄС. Їхні економіки неконкурентоспроможні, і крапка. Багато чого потрібно змінити, і добре, що розширення пропонує не лише гроші, але й інструменти для розбудови потенціалу, але на це потрібен час. Це процес тривалістю 10-15 років не тому, що ЄС їх не хоче, а тому, що вони не готові до вступу. Якщо вони приєднаються, їхня економіка буде зруйнована, і вони матимуть соціальні потрясіння з політичними наслідками.

Тому я дійсно вважаю, що важливо розглядати вступ як процес, і цей процес повинен викликати довіру, а це проблема з деякими західнобалканськими країнами, але Україна не належить до них. Частина Молдови окупована, так само як і частина Грузії - це зовсім інша ситуація, ніж та, яку ми мали з невеликою територіальною суперечкою між Хорватією та Словенією або Кіпром, які мають глибоко заморожений конфлікт. Але тут ми маємо країну, яка окупувала значну частину цих держав, яка не зацікавлена в тому, щоб ці країни приєдналися до ЄС, і намагається підірвати його. Тому я не думаю, що ці країни приєднаються найближчим часом, доки ці проблеми не будуть вирішені, тому давайте розглядати це як 10-15-річний процес.

Тоді давайте почнемо з безпеки! Спочатку дайте цим країнам гарантії безпеки, тому що це те, що хвилює більшість людей. Грузини проголосували за «Грузинську мрію», тому що вони до смерті налякані війною, і це правильно - Росія окупувала третину їхньої території. Тому дайте їм гарантії безпеки, а потім працюйте над економічними питаннями та питаннями верховенства права, будьте послідовними, але переконайтеся, що вони відповідають критеріям вступу для їхнього ж блага, і я вважаю, що якщо ви дасте їм те, чого вони хочуть найбільше - гарантії безпеки - це може насправді допомогти їм прийняти той факт, що вони не приєднаються до ЄС завтра.

Інша справа - часткове членство: надати цим країнам доступ до певних частин ЄС. Існують різні способи: у нас є диференційована інтеграція, у нас є Європейський дослідницький простір, у нас є Шенген, у нас є різні схеми. Отже, є шляхи асоційованого членства або поетапного членства, є різні концепції на столі. Підхід «нам потрібно бути в Європейському Союзі вже завтра» не спрацює

 

O. Кандюк: Але ви чули від представників балканських країн, що вони не хочуть бути «секонд-хендами»? І що б ви зробили з соціальними настроями в цих країнах?

 

T. Бьорцель: Подумаймо про Болгарію та Румунію. Вони приєдналися до ЄС у 2007 році тільки для того, щоб виявити, що вони не є частиною Євро, вони не є частиною Шенгену. Вони були виключені з більшості політик - вони є «державами-членами другого сорту» до сьогоднішнього дня. То в чому ж різниця?

 

O. Кандюк: Але тоді потрібно пояснити це населенню цих країн.

 

T. Бьорцель: Ну, для цього і потрібен етап або часткове членство. Ми даємо їм доступ до тих частин ЄС, де вони відповідають вимогам. Немає сенсу надавати цим країнам доступ до єдиного ринку, тому що вони будуть розчавлені. Вони не конкурентоспроможні, і це не в їхніх інтересах. Тому я думаю, що є способи пояснити це, але для цього потрібно, щоб політики з обох сторін поговорили зі своїм населенням. У наших власних інтересах, щоб країни приєдналися, і ми хочемо, щоб вони приєдналися, але ми хочемо, щоб вони були готові приєднатися, і ми збираємося допомогти їм бути готовими, але не підштовхуйте їх, тому що ви бачили, що сталося, наприклад, в Угорщині та Польщі. Деякі з потрясінь, викликаних інтеграцією ЄС - соціальна нерівність, економічна нерівність зменшилася між країнами-членами, але всередині країн-членів вона фактично збільшилася, і це те, що ви повинні взяти до уваги. Це частково пояснює, чому праві популістські партії також були успішними у Східній Європі, де Європейський Союз був набагато популярнішим, ніж у деяких західноєвропейських країнах, і де люди принаймні так само підтримують ліберальну демократію та ринкову економіку, як і в деяких західних країнах-членах ЄС.

 

O. Кандюк: І останнє питання буде про сценарії. Якщо подумати про два-три можливі сценарії інтеграції України, які варіанти ви маєте на увазі?

 

T. Бьорцель: Ну, це не те, що, на мою думку, станеться, і це також не те, що, на мою думку, має статися, а те, що могло б статися, якби країни-члени ЄС мали політичну волю до цього. Отже, одна з позитивних сторін виборів у США полягає в тому, що вони пройшли мирно, передача влади буде мирною, і Трампу не доведеться демонтувати демократичні інститути, тому що він контролює їх протягом наступних двох років: у нього є Сенат, Палата представників і навіть Верховний суд. Тож для нас добре те, що з Трампом ми більше не можемо покладатися на США. Ми не знаємо, що робитиме Трамп, тож це може стати останнім тривожним дзвінком для європейців, щоб діяти разом. Це може створити тиск, необхідний для деяких країн-членів.

Туск просуває ідею коаліції охочих серед європейських країн-членів. І це може насправді мати ефект гуртування, деякі інші країни-члени можуть подумати, що чим більше учасників, тим нижча вартість. Отже, об'єднати зусилля і почати діяти. Це було б гарантією безпеки. Це один із сценаріїв.

Я не впевнена, що вони зможуть це зробити, але що вони можуть зробити, так це принаймні зробити те, що робила схема «NextGenerationEU» - уповноважити Комісію позичати гроші на міжнародних фінансових ринках для фінансування озброєнь для України. І, оскільки це вже не німецька зброя, а зброя, куплена Європейським Союзом і надана Україні, а ЄС не є членом НАТО, дозволяє використовувати її на великій відстані і атакувати цілі в Росії. Я думаю, що це був би реалістичний сценарій, за яким вони могли б це зробити, тому що це не коштувало б грошей одразу.

Це позбавило б нас дебатів про перерву в роботі, які ми мали в Німеччині і які фактично призвели до остаточного розпаду коаліції. Я маю на увазі, що це було останньою краплею, яка переповнила чашу терпіння. Принаймні, Шольц так це виклав. Думаю, він хотів використати це як можливість вийти зі смертельної паузи. Це не спрацювало.

Але проблема є, чи не так? На даний момент це гра з нульовою сумою. Чи ми підтримуємо Україну, чи ми будуємо доступне житло в Німеччині? Чи забезпечимо ми нашу пенсійну систему? Це жахливо, але це те, що буде. І якщо ми не випустимо якісь єврооблігації, це будуть ті ж самі дебати на рівні ЄС з багаторічними фінансовими рамками.

Грошей у банку не вистачає, тому потрібно залучати нові гроші. Позичити їх спільно і виплатити через п'ять, шість чи десять років, коли жоден з цих урядів, які погодилися на запозичення, не приєднається до боргових зобов'язань. І це, на мою думку, цілком реальний сценарій.

Гарантії безпеки, спільні гарантії безпеки - це інший сценарій, який є можливим, можливо, менш вірогідним. Але це дві речі. І знову ж таки, я не думаю, що Європейський Союз піде на компроміс з моральних міркувань. І я також думаю, що вони не повинні цього робити. Тому що без гарантій безпеки це не має сенсу. Навіть якщо ви почнете йти на компроміс, це займе чотири, п'ять, шість років.  А тим часом, що ви збираєтеся робити з Путіним, так? Тому нам потрібні короткострокові рішення. А вступ - це довготривалий процес. Ми починаємо з короткострокового вирішення ситуації з безпекою, і я думаю, що це полегшить весь процес вступу на наступні роки.