Важливий символічний крок – отримати повноправне членство для України

«Важливий символічний крок – отримати повноправне членство для України, а не вихолощене членство в цих поетапних процесах... Також важливо дати сигнал Росії, що її довгострокова мета встановлення політичного контролю над Україною стане недосяжною, коли Україна стане частиною Європейського Союзу».

Інтерв'ю з Марією Поповою

 

Професор Марія Попова є видатним науковцем у галузі порівняльної політики, судової політики та європейської інтеграції, з особливим акцентом на Східній Європі та посткомуністичному світі. Викладач Університету МакГілла, вона зробила значний внесок у дослідження демократизації, верховенства права та політичних інститутів у регіоні. Її роботи, що охоплюють такі теми, як судова реформа, корупція та відкат від демократії, отримали широке визнання за свою глибину та аналітичну точність. Завдяки своїм широким дослідженням і численним публікаціям професор Попова надала неоціненну інформацію про політичні трансформації в таких країнах, як Україна, Росія і Болгарія, проливаючи світло на складну взаємодію між правом і політикою як в демократіях, так і в автократіях.

Окрім своєї наукової роботи, професор Попова є авторитетним учасником дискусій про європейську інтеграцію та виклики, що стоять перед демократією в регіоні. Як співдиректор Центру Жана Моне в Монреалі та колишня зав кафедрою Жана Моне, вона відіграє важливу роль у сприянні науковим та публічним дебатам в Канаді щодо політичного ландшафту ЄС, який змінюється. До її експертизи часто звертаються в політичних колах, де вона надає критичний аналіз нагальних питань, таких як процес вступу України до ЄС, криза верховенства права у Східній Європі та ширші геополітичні наслідки розширення ЄС. Завдяки своїй здатності поєднувати ретельні академічні дослідження з реальними політичними подіями, професор Попова зарекомендувала себе як один з провідних експертів у своїй галузі, формуючи як науковий дискурс, так і політичні дискусії про майбутнє демократії та інтеграції в Європі.

 

 

O. Кандюк: Дуже широке питання для початку: Європейська інтеграція спочатку була задумана як проект миру та економічного співробітництва. Які ключові виклики стоять перед ЄС сьогодні, особливо в контексті війни та розширення?

 

M. Попова: Це дуже широке питання, тому що існує так багато викликів, що перше рішення, яке потрібно прийняти, - це визначити, який з них є найважливішим. Я думаю, що найважливішим викликом зараз є необхідність відновлення безпеки в Європі шляхом перемоги над Росією в Україні. Це переважає над усіма іншими викликами, пов'язаними з поглибленням інтеграції в рамках ЄС та розширенням Союзу. Нам потрібно більше ясності щодо того, як продовжувати процес інтеграції, враховуючи, що Росія продовжує наступати і може розширити свій наступ, а також втручатися у все більше країн, використовуючи дезінформацію та методи гібридної війни. Процес розширення та поглиблення інтеграції в ЄС має тривати, щоб ЄС залишався життєздатним геополітичним угрупованням і клубом демократій.

 

O. Кандюк: Отже, в цьому контексті, як війна в Україні змінила підхід ЄС до розширення, і які можуть бути наслідки для процесу вступу України?

 

M. Попова: Думаю, очевидно, що за ці три роки ЄС серйозно поставився до виклику війни. На рівні інституцій ЄС відбулося швидке переключення від попереднього загального браку ентузіазму щодо розширення. Зараз ми бачимо, що наднаціональні інституції зрозуміли, що геополітичне розширення необхідне саме зараз.

Необхідно зробити все можливе, щоб Україна, Молдова і, можливо, Грузія, яка зараз перебуває під величезним тиском з боку проросійського уряду, могли рухатися далі. І це також передбачає переосмислення, звичайно, Західних Балкан і того, як сприяти їхньому приєднанню. Наднаціональні інституції ЄС добре попрацювали у напряму адаптації.

Насправді, ми бачимо, що Україна дуже швидко пройшла процес вступу до ЄС. Коли навесні 2022 року Україна подала офіційну заявку, було багато дискусій про те, що це буде затяжний процес.

Я пам'ятаю, як брала участь у дискусіях з цього приводу, де дехто стверджував, що процес може зайняти від 20 до 30 років. Тоді я зазначала, що часові рамки не є наперед визначеними; скоріше, вони залежать від політичної волі. Швидкість прогресу повністю залежить від прихильності як Європейського Союзу, так і українського уряду до просування цим шляхом.

Я думаю, що це відбувається набагато швидше, ніж очікували навесні 2022 року. Україна вже відкрила переговори. За ці три роки вона пройшла шлях від подачі заявки, визнання її кандидатом, рекомендацій щодо відкриття переговорів, а потім і власне і до відкриття переговорів.

А зараз ми навіть чуємо, що прогрес є відчтуним і справи просуваються швидше, ніж очікувалося. Я думаю, що це заслуга як Європейської комісії, так і, звичайно, українського керівництва, українського уряду та парламенту, які докладають зусиль.

 

O. Кандюк: Які внутрішні реформи має здійснити сам ЄС, щоб ефективно інтегрувати нових членів та уникнути інституційного глухого кута?

 

M. Попова: Однією з головних проблем, на мою думку, буде економічна інтеграція України, оскільки це така велика країна, особливо у сфері сільського господарства, що буде складно.

Внутрішні реформи в ЄС будуть потрібні для того, щоб зрозуміти, як саме вести переговори між країнами-членами. Реформа програми сільськогосподарських субсидій, тому що Україна має сільське господарство, яке базується на великих гравцях, індустріальному сільському господарстві, на відміну від малих фермерських господарств, які існують в інших європейських країнах. Очевидно, що сільське господарство було питанням, яке піднімалося під час кожного розширення. І на кожному кроці його описували як потенційно дуже проблематичне питання.

Це також обговорювалося у випадку з Польщею. Зрештою, реформа відбулася, і було знайдено шлях вперед.

Цю роботу потрібно буде виконати і в українському випадку. Що стосується ширших внутрішніх реформ, то, звичайно, варто замислитися над темою, яка часто згадується в дослідженнях Європейського Союзу, - розширення голосування кваліфікованою більшістю на відміну від одностайності. І це те, до чого доведеться повернутися знову, коли мова піде про Спільну зовнішню політику і політику безпеки (СЗПБ), Спільну політику безпеки і оборони (СПБО) і розширення.

Але я думаю, що на даному етапі не ясно, в якому напрямку підуть ці дебати. Однією з перешкод на шляху розширення зараз є Угорщина, яка намагається гальмувати багато з цих процесів. Досі на Угорщину намагалися впливати ситуативно, передусім за допомогою тиску з боку колег та стриманих дипломатичних зусиль. Ці заходи фактично дали зрозуміти, що Угорщина не зможе безкінечно перешкоджати процесу і врешті-решт буде змушена відійти вбік, щоб дати можливість рухатися вперед.

Але ще належить з'ясувати, як довго ця стратегія може бути дієвою, а також чи можуть відбутися зміни урядів в країнах ЄС, які можуть призвести до того, що більше держав займуть позицію Угорщини. Це залежить від того, наскільки ефективно ЄС зможе донести до Угорщини, що таке блокування не буде толеруватися. Це було б уроком і для інших потенційних порушників процесу.

 

O. Кандюк: З огляду на нинішні виклики всередині самого ЄС, чи впливає зростання популізму та євроскептицизму в країнах-членах на перспективи подальшого розширення, зокрема, у випадку України? Яку стратегію ви б порекомендували Україні для подолання опору з боку окремих членів ЄС щодо її повноправного членства?

 

M. Попова: Я думаю, що небезпека полягає в тому, що чим довше триватиме війна, тим більше вона матиме наслідків для європейських демократій. Посилення популістських та євроскептичних сил, як, наприклад, нещодавній успіх AfD на виборах у Німеччині, може суттєво змінити політичний ландшафт Європи. Якщо відбудуться серйозні політичні зміни – такі як потенційна перемога Марін Ле Пен у Франції – Європа може опинитися в принципово іншому становищі, ніж сьогодні.

Зараз дуже важливо, щоб усі європейські демократії мали стратегію боротьби з дезінформацією, яка надходить від симпатизуючих Росії національних акторів, що використовують це питання у своїх внутрішніх цілях, і фактично спонсорованих російських агентів, які втручаються у внутрішні справи. Стратегія боротьби з цим має бути багатовекторною, вона має спиратися на організації громадянського суспільства, навчати громадськість тому, як розпізнавати дезінформацію, і в цьому Україна має великий досвід, починаючи з 2014 року, і досить успішний, тож може відбутися певний експорт українського ноу-хау в Європу. Також необхідна жорстка реакція на численні випадки втручання Росії у внутрішні справи.

Ми бачили восени, що сталося в Румунії, коли Конституційний суд відреагував, дійсно зробивши дуже сміливий крок, щоб запобігти потенційній перемозі кандидата на посаду президента, враховуючи підозрілі обставини, за яких йому вдалося перемогти в першому турі.

Однак це палиця з двома кінцями, яка використовує суди для відсіювання потенційно небезпечних кандидатів. Це палиця з двома кінцями, тому що це може призвести до зростання їхньої популярності, перетворення їх на мучеників і, таким чином, дозволити їм, по суті, мати ще більший успіх.

Ця інструмент має використовуватись дуже обережною. Вітчизняні політичні гравці, віддані як європейському проекту, так і демократії, повинні мати дійсно чітку стратегію щодо того, як боротися з цими загрозами.

 

O. Кандюк: Майже кожен експерт, з яким я спілкувався, так чи інакше торкався теми поетапної або диференційованої інтеграції. Яка ваша думка з цього приводу? Який був би оптимальний сценарій інтеграції України до ЄС: поступова секторальна інтеграція чи повноправне членство?

 

M. Попова: Я думаю, що з точки зору виконання зобов'язань українському електорату щодо інтеграції в ЄС і для того, щоб стати повноцінною частиною Європи, важливим символічним кроком є повноправне членство, а не вихолощене членство в цих поетапних процесах. Я думаю, що для політичної легітимності процесу інтеграції до ЄС в Україні також важливо, щоб цей символічний момент вступу існував як мотиватор.

Важливо також, щоб цей момент став сигналом для Росії, що її довгострокова мета встановлення політичного контролю над Україною, чи то через повторні вторгнення, чи то через якийсь маріонетковий режим, встановлений у той чи інший спосіб, стане недосяжною, коли Україна стане частиною Європейського Союзу. Це буде кінцем цієї надії для Росії. Ось чому я вважаю, що цей момент важливий як з геополітичних причин, так і з причин внутрішньої української демократії.

У той же час, я думаю, ми знаємо, що країни стають членами, але існують всілякі інструменти для продовження виконання умов і європеїзації, які повинні бути використані. Існує механізм співпраці та верифікації, який Болгарія та Румунія мали протягом багатьох років, і який також може бути ефективно використаний в Україні, якщо це необхідно в певних сферах для підтримки стабільного темпу продовження реформ. Також, звичайно, факт, що коли країни приєднуються до ЄС, вони не приєднуються до всіх інтеграційних програм одночасно.

Шенген, який вимагає часу і має свій набір критеріїв, або приєднання до єврозони, яке також не обов'язково має відбутися одразу. У певному сенсі, без сумніву, будуть етапи, але я думаю, що символічно ми дійсно повинні остерігатися розмивання моменту вступу якимись проміжними етапами. Процес інтеграції до ЄС насправді базується на ідеї, що як тільки ви стаєте членом, ви є повноправним членом. Я думаю, що так має бути і надалі.

 

O. Кандюк: Ви згадували три стовпи довгострокової безпеки України. Як Ви оцінюєте ймовірність їх реалізації за нинішніх геополітичних умов, включаючи нове президентство США та певні тенденції в окремих країнах ЄС?

 

M. Попова: Здається, що НАТО перебуває під особливим тиском з боку нинішньої американської адміністрації. Майже спірним стає питання, чи буде Україні дозволено приєднатися до НАТО чи ні, в контексті того, що один член НАТО і найпотужніший з них, США, погрожує іншим членам НАТО, Канаді та Данії/Гренландії. Несподівано, той тип сильних гарантій, який був привабливим для України в членстві в НАТО, може просто не існувати в цій мірі для будь-якого члена НАТО на даний момент.

Це зменшує привабливість членства в НАТО для України як сильної гарантії. Тим не менш, я думаю, що Європейський Союз може в результаті такого ослаблення НАТО зробити важливі кроки, щоб стати більш активним гравцем у сфері безпеки і взяти на себе більшу відповідальність за європейську безпеку, зменшивши залежність від Сполучених Штатів як способу просування всієї Європи вперед. Україна може отримати вигоду від такої тенденції.

Ідея створення коаліції охочих з Європи, яка б відправила війська в Україну для забезпечення гарантій безпеки, якщо буде досягнуто певного припинення вогню, була б абсолютно правильним кроком у правильному напрямку. Потрібно більше обговорювати, як це буде організовано, коли і хто братиме участь. Я думаю, що це було б значущою гарантією безпеки в майбутньому, враховуючи нестійкість НАТО на даний час.

 

O. Кандюк: Давайте поговоримо трохи більше про Україну. У своїй роботі про відкат демократії ви наголошуєте на ролі слабких інституцій. Як Україна може уникнути цієї тенденції, особливо з огляду на тиск війни та відбудови? Які ризики того, що Україна після інтеграції може зіткнутися з викликами, подібними до тих, що спостерігаються в Польщі та Угорщині? Чи існує в ЄС дієвий механізм для запобігання демократичному відкату серед нових країн-членів?

 

M. Попова: Ризики, безумовно, існують. Я думаю, що ми переживаємо момент відкату у всіх демократіях, незалежно від того, чи вони старіші, чи новіші. Я думаю, що Україна не може бути застрахована від цих небезпек. Однією з головних небезпек у таких процесах є взяття виконавчою владою контролю над судовою владою як спосіб використання судової влади проти опонентів. Цікаво, що Україна в певному сенсі більш підготовлена до цієї проблеми, ніж середньостатистична демократія.

Вона більш підготовлена, тому що судова реформа протягом останніх 10 років була в центрі уваги демократичного громадянського суспільства. Як наслідок, Україна, ймовірно, має більш розвинений, ніж у середньому, набір інститутів громадянського суспільства, які будуть дуже уважно стежити за тим, що виконавча влада робить із судовою системою, битимуть на сполох дуже рано і здатні мобілізувати громадянське суспільство на протест. Мені, як досліднику судової незалежності, права і політики в цілому, цікаво спостерігати, що атаки на судову владу, які зараз відбуваються в США, не провокують великих протестів і великої соціальної мобілізації.

Питання незалежності суддів у США розглядається як надто технічне. Воно відірване від того, про що зазвичай думають звичайні люди. Воно не є фокусом громадянського суспільства.

В Україні, з іншого боку, це не технічне питання. Люди багато знають про те, як функціонують суди. Я думаю, що це ставить Україну в дещо кращу позицію, щоб уберегтися від таких драматичних кроків назад.

Але з огляду на низький рівень довіри до української судової системи, судова влада завжди вразлива до атак з боку виконавчої влади. Це те, що має бути в центрі уваги, якщо Україна хоче повернутися до виборів і повноцінної демократії без воєнного стану. Це те, за чим суспільство повинно буде стежити.

 

O. Кандюк: Деякі з ваших досліджень присвячені впливу олігархів на політику та судову систему у Східній Європі. Яку роль відіграють олігархи у формуванні курсу України на європейську інтеграцію? Як можна мінімізувати їхній вплив, зберігаючи демократичний курс країни?

 

M. Попова: Одна з речей, яку ми чули протягом останніх двох-трьох років, полягає в тому, що війна, як це не парадоксально, призвела до зменшення влади олігархів, тому що деякі з їхніх основних локусів активів були просто зруйновані. І їм також довелося замислитися над тим, як переорієнтувати свій бізнес так, щоб європейська інтеграція стала їхньою метою та інтересом.

Я думаю, що в цьому є частка правди, що є певний позитивний ефект від того, що зв'язки з Росією розірвані більш рішуче, ніж будь-коли раніше. Росія як джерело життєдіяльності цих олігархічних мереж виснажується війною. І я думаю, що умови ЄС відіграватимуть значну роль у встановленні певних правил гри, щоб олігархи поступово перетворилися, по суті, із загарбників держави на державотворців, на великий бізнес, який зацікавлений у зміцненні процедур держави, щоб держава могла скористатися можливостями розвитку та інвестицій, які відкриються для України завдяки членству в ЄС.

Це оптимістичний погляд на ситуацію, звичайно, це буде складний шлях, оскільки суб'єкти, які звикли отримувати ренту від держави, будуть чинити опір тому, щоб їх відлучили від цього процесу. Це буде складний процес, і ЄС та громадянське суспільство на місцях в Україні повинні працювати разом, щоб спробувати керувати цим процесом.

 

O. Кандюк: Говорячи про обумовленість, у своїй роботі «Межі обумовленості ЄС» ви стверджуєте, що важелі впливу ЄС мають свої межі. Які ключові обмеження існують у випадку України, і як їх можна подолати?

 

М. Попова: Основним стримуючим фактором, на мою думку, в українському випадку є те, що якщо існує повне сприйняття ідеї про те, що Україна повинна бути інтегрована в ЄС геополітично для підвищення стабільності та створення чіткого і безпечного кордону з Росією, і це дійсно зменшує силу палиці, яку ЄС міг би мати щодо України, якщо уряд намагатиметься зрізати кути на деяких реформах верховенства права або демократичних реформах підзвітності. Буде важче використовувати палицю, оскільки геополітичний імператив продовжуватиме діяти.

Стає дедалі важче виключити Україну з процесу вступу на підставі перетину певних порогових показників. Хоча така динаміка може зменшити здатність ЄС висувати жорсткі умови і створити можливості для їх невиконання українським урядом, альтернативні механізми залишаються доступними. Замість того, щоб покладатися на загрозу заморожування прогресу вступу, ЄС може впливати шляхом активної взаємодії з українським громадянським суспільством. Надаючи пряму підтримку організаціям, які вимагають підзвітності уряду, ЄС може сприяти реформам і стримувати потенційний відкат демократії. Такий підхід відповідає концепції «активних важелів впливу», описаній Міладою Вахудовою, згідно з якою зовнішні актори підтримують внутрішні політичні сили, які прагнуть просувати демократичне врядування та інституційні реформи і стримують уряд, який може захотіти здійснити певні автократизуючі кроки.

 

O. Кандюк: У своїй роботі над антикорупційними зусиллями ви підкреслюєте важливість незалежних антикорупційних органів. Як Україна може забезпечити незалежність та ефективність таких інституцій, як НАБУ та САП, в умовах політичного опору?

 

M. Попова: Це дуже складно, і на прикладі Східної Європи ми бачимо, що інституційна структура, в якій створені ці органи, не є вирішальною у тому, якого успіху вони можуть досягти. Ми побачили, що більш важливим є те, хто призначається на посаду. Ретельний відбір людей для роботи в цих органах є більш важливим, ніж те, як вони створені, оскільки скомпрометовані та кооптовані особи можуть перетворити навіть найкраще оснащений орган на інструмент корупційних інтересів, а не обмежувач їхніх можливостей. Це один з уроків, який можна винести із прикладу східноєвропейських членів ЄС, які мають довгий і неоднозначний досвід боротьби з корупцією.

Другий урок полягає в тому, що чим успішнішим стає антикорупційне відомство, тим сильнішою буде протидія. Я думаю, що, можливо, корисно думати про цей процес як про довгостроковий, не поспішати як антикорупційна установа, і не тиснути занадто сильно з великою кількістю справ, обмежуючи занадто багато або протидіючи занадто багатьом потужним інтересам, тому що ці потужні інтереси потім об'єднаються і обмежать незалежність. Удар по антикорупційній інституції буде серйозним і може бути успішним.

Я думаю, що румунський приклад ілюструє, що коли орган стає дуже потужним, політичний істеблішмент, пов'язаний з корупційними мережами, об'єднується і чинить дуже сильний опір. Тоді успіх буде нетривалим. Я думаю, що урок, який можна винести з цього прикладу, полягає в тому, що краще дивитися стратегічно, боротися з корупційними мережами по одній і не поспішати. У довгостроковій перспективі це може бути більш успішною стратегією.

 

O. Кандюк: Останнє питання, яке я зазвичай ставлю всім своїм спікерам, стосується сценаріїв: які ви бачите найбільш вірогідні 3-4 сценарії інтеграції України до ЄС протягом наступного десятиліття?

 

M. Попова: Я думаю, що цілком можливо, що Україна стане членом ЄС у наступному десятилітті. Я вважаю, що те, як просувається цей процес, є досить багатообіцяючим, і це говорить про більш короткі терміни інтеграції.

Справді великим «слоном у кімнаті» такої дискусії буде те, якою територією Україна зможе приєднатися до ЄС. Тут набагато складніше дати реалістичну оцінку, оскільки це залежить від США. Це залежить від того, як довго Росія зможе утримувати свою військову машину.

Тут я б не наважився робити прогнози. Я думаю, що певна частина території України рано чи пізно стане членом ЄС. Я думаю, що цей сценарій більш вірогідний, ніж сценарій зупинки інтеграції, як у випадку з Туреччиною чи Сербією.

Я вважаю, що це менш ймовірно, оскільки існує потужний імпульс з боку українського уряду, незалежно від того, який саме уряд при владі – цей чи інший. Цей імпульс є сильним, адже в Україні існує широкий консенсус щодо того, що європейська інтеграція є бажаною. Я не бачу передумов для його руйнування.

Я вважаю, що саме це стане гарантією, рецептом успіху – потужний і послідовний рух з боку України та її суспільства. Що ж до ЄС, то якщо питання безпеки будуть вирішувані, думаю, що Європейський Союз також зацікавлений в інтеграції України, адже це сприятиме стабільності в усьому регіоні. Тому, швидше за все, в тій чи іншій формі Україна стане членом ЄС уже впродовж наступного десятиліття.