“Російське вторгнення в 2022 році внесло важливі зміни в політику ЄС"

“Російське вторгнення в 2022 році і загроза, яку воно становить не лише для України, але й для інших країн на Сході, дійсно створило нагальну потребу зробити все можливе, щоб ЄС зміг утримати ці країни у своєму таборі і протистояти російському впливу. І я вважаю, що це надважлива зміна.” Інтервью з Френком Шиммельфеннігом

 

Доктор Франк Шиммельфенніг є видатним вченим у галузі європейських студій та теоретиком європейської інтеграції. Його науковий досвід різноманітний: він вивчав політологію та історію в декількох університетах, включаючи Майнц, Діжон, Тюбінген та Флетчерську школу права та дипломатії Університету Тафтса в Медфорді, штат Массачусетс, США. Сьогодні професор Шиммельфенніг очолює Групу з дослідження європейської політики у Вищій технічній школі Цюріха та є ключовим членом Центру порівняльних і міжнародних досліджень.

Його дисертація «ЄС, НАТО та інтеграція Європи. Правила і риторика», опублікована видавництвом Кембриджського університету в 2003 році, була визнана кращою книгою 2003 і 2004 років Асоціацією досліджень Європейського Союзу.

Його внесок у сферу європейської політики та міжнародних відносин є загальновизнаним і важко переоцінити.

 

O. Кандюк: Перш за все, дякую, що погодилися на інтерв'ю. Для мене було дуже важливо розпочати цю серію інтерв'ю з людини, яка має таку теоретичну вагу в цій галузі, як ви і ваші роботи.

І для початку, щоб зрозуміти, що ми знаходимося на спільних вихідних позиціях, чи вірите ви, що після подій 2022 року розширення ЄС все одно відбудеться, рано чи пізно, чи є ймовірність того, що цього не станеться?

Ф. Шиммельфенніг: Я думаю, що це все ще відкрите питання. Тобто, я вважаю, що з боку ЄС очевидно спостерігається поновлення зобов'язань. Якби ви поставили мені це питання до 2022 року, я б відповів, що не бачу, що це станеться найближчим часом.

Але цього разу, з одного боку, очевидно, що з'явилися нові зобов'язання і нова нагальність, і це пожвавило весь процес. Але це відкрите питання, коли це станеться. І я думаю, що потрібно також чітко розуміти, що це також питання «якщо».

Процес вже йде повним ходом. Були прийняті важливі політичні рішення, але вони були прийняті раніше щодо Західних Балкан і Туреччини, і ми бачимо, що сталося.

O. Кандюк: Так, тобто Ви вважаєте, що «якщо» все ще існує?

Ф. Шиммельфенніг: Так, я думаю, що є загальне бажання, і я також думаю, що з боку багатьох акторів є відчуття, що вони насправді не можуть сказати «ні», але які мають дуже важливі застереження і дуже-дуже перестраховуються, кажучи: «Гаразд, давайте зробимо це, давайте запустимо процес, а потім подивимося, що з цього вийде». І я не думаю, що якісь остаточні рішення вже прийняті. Я думаю, що процес все ще залишається дуже відкритим.

O. Кандюк: Давайте перейдемо більш-менш до теоретичних питань. У деяких своїх роботах у 2004 та 2005 роках, після «Великого вибуху» розширення, Ви писали, що європеїзація нових країн-членів після вступу може сповільнитися і зупинитися, або навіть рухатися у зворотному напрямку, коли зникнуть зовнішні стимули. Чи вважаєте Ви, що це саме той випадок, який ми спостерігаємо сьогодні? І якщо так, то чому, на Вашу думку, це відбувається саме з цими країнами? Чому саме з Угорщиною і Польщею? Чому, наприклад, не з Болгарією, яка, по суті, була одним з аутсайдерів розширення?

Ф. Шиммельфенніг: Так, я думаю, що перше, про що слід пам'ятати, це те, що процес європеїзації в широкому розумінні, включає в себе демократизацію, трансформацію інститутів і політик, тобто, найважливішими умовами для всіх цих процесів є внутрішніми.

Отже, ЄС в ньому відіграє певну роль, але не найважливішу. Тому я думаю, що всі ці речі, в основному, є внутрішньополітичними рішеннями. І ЄС може трохи схилити баланс на користь або проти того, щоб це відбулося, про що завжди треба пам'ятати. Я маю на увазі, що ЄС не є всемогутнім зовнішнім гравцем. І я думаю, що в усіх цих країнах є важлива внутрішня спадщина. Існує також інституційна спадщина. Роль ЄС у зміщенні балансу в той чи інший бік є невеликою, але важливою. Дійсно, він створює стимули. Але, зрештою, все залежить від національних гравців, чи використовують вони ці стимули для просування реформ до порядку денного, чи з внутрішньополітичних міркувань вирішують не використовувати ці стимули. Але ми виходили з того, що якщо ЄС має відігравати якусь роль, то він може зробити це лише шляхом надання сильних зовнішніх стимулів. Це означає стимул членства. А також цей стимул членства має бути надійним.

Але ми бачили, що як тільки країни стають членами ЄС, стимул до членства, звичайно, зникає. І немає жодного способу, яким ЄС може виключити будь-яку країну-члена. Тож цей стимул слабшає. Я думаю, що зараз він став трохи сильнішим, тому що ЄС знайшов способи принаймні позбавляти країни-члени деяких переваг, якщо вони порушують базові норми і цінності ЄС. Але це був дуже повільний, дуже громіздкий і поки що не дуже ефективний процес.

Саме тому стимули ЄС після того, як країни стають його членами, є дуже слабкими. А далі все майже повністю залежить від внутрішньої політики. І в деяких випадках ми говоримо, що ЄС пощастило, тому що внутрішні сили були достатньо сильними, щоб зберегти імпульс, а в інших випадках відбувалися внутрішні розвороти, яких не очікували під час вступу.

O. Кандюк: Але чому, на Вашу думку, ЄС не настільки потужний у цій трансформаційній політиці? Наприклад, чому ЄС досі не використовує статтю 7? Це лише проблема одностайності чи, можливо, є щось інше?

Ф. Шиммельфенніг: Я думаю, що, звичайно, існують надзвичайно високі формальні перешкоди, які роблять це майже неможливим. Крім того, в усіх країнах-членах ЄС також існує певна обережність у використанні цього інструменту. Деякі країни-члени, навіть якщо вони дотримуються загальних норм і правил, уявляють ситуацію, в якій це може статися з ними.

Це все ускладнює. Крім того, ЄС все ще залишається міжнародною організацією, де значною мірою поважають суверенітет країн-членів. Я думаю, що формальні бар'єри – це найважливіше, але існує також загальне небажання знижувати ці бар'єри і робити свою державу вразливою до колективних дій з боку ЄС.

O. Кандюк: Говорячи про диференційовану інтеграцію. Ви підкреслювали, що диференційована інтеграція багато в чому стала ключем до успіху розширення 2004 року. Серед іншого, важливим аспектом була горизонтальна диференціація. Ви вважаєте, що диференціація стала основною рисою ЄС, яка, ймовірно, збережеться в наступні роки. Чи вважаєте Ви, що диференціація також допоможе в майбутньому розширенні, враховуючи, що цього разу розрив між країнами-претендентами є більшим? І чи не несе це ризик дискримінації?

Ф. Шиммельфенніг: Що ж, тут є кілька запитань.

По-перше, загалом можна сказати, що чим менш заможні нові країни-члени і чим більше сумнівів у старих країнах-членах щодо того, чи придатні нові країни-члени для членства, тим більше ми бачимо таку диференційовану інтеграцію при вступі до ЄС. Так було завжди. У цьому немає нічого нового. А оскільки під час розширення 2004-2007 років цей розрив був більшим, ніж раніше, то й сфери політики були більш диференційованими. Отже, якщо ми екстраполюємо це на майбутнє, то можемо сказати, що для нинішніх кандидатів на вступ цей розрив знову більший, ніж був раніше.

Це не вступ Швейцарії чи Норвегії. Я думаю, що цілком очевидно, що ми побачимо більш диференційовані правила або політики, коли і якщо ці країни приєднаються. Тому я б сказав, що це досить певний прогноз.

Деякою мірою це ціна, яку платять кандидати на вступ, щоб подолати сумніви та застереження серед старих країн-членів. Я думаю, що це дає старим країнам-членам певний рівень впевненості в тому, що безпосередній вплив розширення на політику ЄС може бути пом'якшений шляхом запровадження цих перехідних періодів. Тож це свого роду угода.

Для країн-кандидатів це, безумовно, полегшує вступ, тому що без цих перехідних періодів багато старих країн-членів були б готові відсунути дату вступу ще далі в майбутнє. Отже, це те, що отримують кандидати на вступ. А старі країни-члени виграють, скажімо так, по суті, трохи часу.

І це також важливо для зміцнення довіри серед старих країн-членів після вступу нових країн, що вони будуть добре функціонувати, що політики не будуть перевантажені і так далі.

Чи є це дискримінацією? Я думаю, що це стає дискримінацією, коли повноцінна участь у політиці ЄС відсувається на майбутнє з причин, які мають мало спільного з самою політикою. В минулому ми бачимо, що дискримінаційний ефект був досить низьким, тому що більшість диференціацій під час процесу вступу до ЄС зникали протягом перших п'яти-десяти років членства. Тож було зрозуміло, що вони колись закінчаться. Тому я вважаю, що для нових членів це була прийнятна ціна за те, що протягом кількох років вони не зможуть повною мірою скористатися перевагами європейської інтеграції чи членства в ЄС.

Але ми також бачили деякі, скажімо, попереджувальні знаки. Наприклад, членство Болгарії та Румунії в Шенгенській зоні, яке довгий час відкладалося на майбутнє з причин, які часто не мали нічого спільного з тим, наскільки вони дійсно підходили для цієї політики. Комісія вже давно заявляла, що може надати їм повноправне членство в Шенгенській зоні, але завжди знаходилися окремі члени, які могли заблокувати цей процес. Це також є проблемою, оскільки кожна окрема країна-член може заблокувати повний вступ, і це може фактично зробити нові країни-члени заручниками з політичних причин, які не мають нічого спільного з самою політикою.

Тому я думаю, що так, у нас буде диференційований підхід до вступу і членства для нових членів, і, можливо, більш чітко виражений, ніж це було раніше. Але я вважаю, що ЄС повинен переконатися, що умови цього диференційованого членства не призводять до такого роду дискримінації. Тобто, я маю на увазі, що мають бути чітко визначені цілі і має бути процес, в якому окремі країни-члени не зможуть стати заручниками цього процесу.

O. Кандюк: А як тоді бути з цими старими концепціями диференціації, такими як «Європа різних швидкостей»? Чи можуть вони бути застосовані в новому раунді розширення?

Ф. Шиммельфенніг: Так, я думаю, що розширення завжди було Європою різних швидкостей. Але, я маю на увазі, що сама ідея Європи різних швидкостей полягає в тому, що для різних країн-членів існують різні часові рамки, але в певний момент ми всі зійдемося разом, і це буде просто кілька швидкостей, але не кілька закінчень.

Звичайно, зараз також існують ідеї, які по іншому розглядають цю ситуацію. Існують, наприклад, довготривалі форми «полегшеного членства», але це не те, чим досі був процес розширення ЄС. І я також не бачу, що існує консенсус щодо руху в цьому напрямку.

Зараз багато говорять про диференційовану, різношвидкісну інтеграцію в новому розширенні. Існують ідеї щодо поетапного вступу, які надходять від CEPS та інших організацій, з якими Ви, можливо, стикалися. У Комісії також є ідеї, скажімо, запропонувати країнам-кандидатам участь у деяких політиках, вихід на єдиний ринок до того, як вони стануть членами ЄС.

Існують також ідеї, що країни можуть бути членами, але не можуть, навіть якщо приєднаються, одразу брати участь у всіх цих політиках. Отже, зараз багато думають про різношвидкісне членство, і я думаю, що це, безумовно, станеться. Певною мірою, це стало стійкою особливістю європейської інтеграції – що країни мають право відмовитися від участі в політиці або мають різні часові рамки для участі в політиці.

Тому в цьому немає нічого надто проблематичного. І я також думаю, що потрібно розуміти, що без цих ідей різношвидкісного та диференційованого вступу буде дуже важко здійснити будь-який вступ взагалі.

O. Кандюк: У Вас також є кілька робіт про європеїзацію за межами ЄС. Як би Ви оцінили успіх європейських стратегій у цьому відношенні? Я маю на увазі Політику Сусідства і, зокрема, Східне партнерство. Чи могло б воно бути більш успішним, ніж було?

Ф. Шиммельфенніг: В наших дослідженнях протягом тривалого періоду ми завжди стверджували, що існують межі успіху європеїзації, якщо ви не пропонуєте країні повноправного членства і якщо ви не обіцяєте цього у переконливий спосіб. Тому що завжди існують внутрішні перешкоди на шляху європеїзації.

Я маю на увазі, що європеїзація в основному означає, що ви трансформуєте свою власну країну так, щоб вона наблизилася до норм ЄС щодо демократії, верховенства права, прав людини, а також щодо того, як регулюються конкретні політики. І звичайно, якби це було в інтересах головних політичних гравців у кожній країні, вони б зробили це самостійно. Отже, ці зовнішні стимули європеїзації починають діяти тоді, коли ці процеси наштовхуються на внутрішні перешкоди, коли є високі витрати, коли є внутрішній опір з боку певних груп інтересів, партій, політичних акторів.

Ось тоді це стає важливим. Для того, щоб подолати ці внутрішні перешкоди, потрібно щось запропонувати цим акторам, які зазнають витрат. І найкраще, що ви можете їм запропонувати, це сказати: «Послухайте, якщо ви зробите це, у вас є всі шанси стати членом організації з усіма вигодами, які з цього випливають».

Проте завжди знайдуться внутрішні гравці, які вважають, що краще бути авторитарною, сильною партією, проводити клієнтелістську політику і зберігати контроль над державою, ніж стати членом ЄС. Ми бачимо це в Сербії, Грузії, значною мірою. Політичні гравці роблять цей розрахунок, але врешті-решт кажуть: «Гаразд, внутрішня влада, яку я маю, для мене важливіша, ніж членство в ЄС». І саме тоді ЄС втрачає владу, якщо тільки він не зможе мобілізувати інших акторів проти цих потужних гравців. І тоді процес вступу втрачає свою реалістичність.

Інше, що ми також часто бачили в процесі європеїзації раніше, до того, як ці країни отримали перспективу членства, - це те, що в певній мірі було багато “вітринних прикрас”. Ми бачили багато законодавчих пропозицій, які виглядали як політика ЄС. Але коли ви подивитеся на фактичну імплементацію, то побачите, що вона була дуже обмеженою.

Знову ж таки, це те, що відбувається і всередині ЄС. Але там принаймні є суди, є Комісія, є моніторинг. І це діє набагато слабкіше, звичайно, для країн, які не є членами ЄС.

O. Кандюк: Говорячи про Модель Зовнішніх Стимулів. Ще у 2019 році ви писали, що в контексті підготовки до вступу в ЄС у країнах ЦСЄ та ПСЄ ЄС пропонує ті ж самі (високі) винагороди, але довіра до них суттєво знизилася. Як ви вважаєте, чи змінилася ця ситуація сьогодні? Чи вважаєте ви, що довіра відновлюється? Чи це все ще лише питання політичної риторики?

Ф. Шиммельфенніг: Ні, я вважаю, що відбулися серйозні зміни. Я маю на увазі, перш за все, що розширення в очах політиків стало набагато більш нагальним. Так, скажімо, на Західних Балканах до 2022 року, можна сказати, все було досить стабільно, тобто, не ідеально, але це невеликий регіон. Він не створював багато економічних чи безпекових проблем для ЄС. Тож ЄС цілком міг дозволити собі тримати ці країни в підвішеному стані. І не було ніякої нагальної потреби рухатися вперед з розширенням.

Російське вторгнення в 2022 році і загроза, яку воно становить не лише для України, але й для інших країн на Сході, дійсно створило нагальну потребу зробити все можливе, щоб ЄС зміг утримати ці країни у своєму таборі і протистояти російському впливу. І я вважаю, що це головна зміна.

Крім того, я думаю, що це об'єднало ЄС. Протягом дуже довгого часу ЄС був надзвичайно єдиним у цій політиці, за винятком Угорщини, звичайно, чого не було на Західних Балканах. Тому я вважаю, що важливим питанням для довіри є те, наскільки країни-члени об'єднані в цій політиці. Після 2022 року ця єдність була дуже сильною. Як довго вона триватиме, ми ще побачимо. Але я думаю, що вона стала більш нагальною. ЄС став більш єдиним у питанні розширення. ЄС чітко розуміє, що він повинен щось робити у своєму східному сусідстві. І я думаю, що розширення все ще залишається найважливішою річчю, яку ЄС може зробити для країн-нечленів, які поділяють його норми і цінності. Тому я думаю, що це також пояснює новий акцент на розширенні.

Отже, не всі питання довіри зникли. Я думаю, що це все ще відкрите питання. Звичайно, є держави-члени, які можуть заблокувати цей процес. Таким чином, як організований процес розширення, Угорщина має можливість блокувати його практично кожні півроку. І можуть бути інші країни-члени, які можуть приєднатися.

Крім того, внутрішня ситуація в країнах-членах все ще залишається відкритим питанням. Я маю на увазі, наскільки внутрішня громадськість буде підтримувати цю політику? І які зміни в уряді ми можемо побачити в країнах-членах? Я думаю, що це відкриті питання, які можуть підірвати довіру в майбутньому.

O. Кандюк: Ви схильні бути прихильником міжурядового підходу в поясненні європейської інтеграції. Але цей підхід сам по собі передбачає багато перешкод у подальшій інтеграції та поглибленні цієї інтеграції. Отже, в такому випадку, чи вірите ви в майбутній «дедалі тісніший союз»? І якщо так, то яким чином?

Ф. Шіммельфенніг: Я не думаю, що цей лінійний прогрес до «дедалі тіснішого союзу» є реалістичним, і це також не те, що ми спостерігали останніми роками.

Я вважаю, що в усіх країнах-членах ЄС спостерігається зсув у бік більш євроскептичних сил у партійному спектрі. Серед населення також дуже мало євроентузіазму. Існує тверда підтримка збереження європейської інтеграції, але також немає великого апетиту до перетворення на федерацію.

Внутрішня ситуація говорить проти цього, тому євроскептичні партії, в цілому стають сильнішими. Однак, ми також спостерігали останні 10 – 15 років, що коли ЄС переживав кризу збереження основних політик ЄС або самого ЄС, це фактично мобілізувало підтримку як серед країн-членів, так і серед населення. Я маю на увазі, що великого бажання рухатися назад також немає.

Тож ми бачимо, що коли виникає сильна криза і, окремі країни-члени не в змозі впоратися з цією кризою самостійно, ЄС може мобілізувати ресурси, як це було зроблено під час єврокризи з Європейським центральним банком, а також під час пандемії COVID за допомогою Next Generation EU та інших схем підтримки. Так само і зараз, з питанням України, я вважаю, що відбулася велика мобілізація з точки зору надання ресурсів, але це не призвело до централізації влади в ЄС. Тому я думаю, що ми повинні розглядати ці аспекти окремо.

Дедалі тісніший союз, тобто мобілізація солідарності та спільних ресурсів в умовах кризи, яка спрацювала, але вона не обов'язково спрацювала з точки зору передачі повноважень від національної держави до Європейського Союзу, що значно розширило повноваження, скажімо, Європейського Парламенту чи Європейської Комісії.

Це дві окремі речі, і я думаю, що досить нереалістично припускати, що «дедалі тісніший союз» означає перетворення на федералістську державу. Якщо ж це означає, скажімо, об'єднання зусиль, об'єднання ресурсів у часи кризи – тут я набагато оптимістичніший.

O. Кандюк: Тобто Ви не вважаєте, що більш централізований ЄС є ймовірним сценарієм у цій сфері?

Ф. Шиммельфенніґ: Ні, я так не думаю.

O. Кандюк: А яким, на Вашу думку, буде вплив можливого розширення? Тобто, чи вважаєте Ви, що розширення в даному випадку є антонімом поглиблення, чи вони можуть розвиватись в одній площині?

Ф. Шиммельфенніг: Якщо ми подивимось на минуле, то побачимо, що поглиблення і розширення часто йшли пліч-о-пліч. Тож не можна сказати, що ці два процеси є антагоністичними в якомусь сенсі. Але я думаю, що також можна сказати, що Європейський Союз, який складатиметься з 35 країн, потребуватиме реформування структур.

Якщо ми подивимося на це з політичної чи інституційної точки зору, це здається очевидним. Але я не думаю, що серед країн-членів є сильне бажання до цього. Так, деякі країни-члени вважають, що в процесі розширення нам також потрібно подумати про внутрішню реформу, реформувати наш процес прийняття рішень, скасувати право вето, зміцнити верховенство права.

Це все добре, і в цьому є багато сенсу. Але я не думаю, що це станеться. Тож якщо наполягати на тому, щоб ці речі відбулися до розширення, я радше вважатиму, що ми не матимемо розширення, аніж проведемо цю внутрішню реформу, бо для цього потрібен консенсус, а я його тут не бачу.

Тож, можливо, якщо розширення і відбудеться, то переважно в рамках нинішніх структур. Тому немає юридичної необхідності у внутрішній реформі перед розширенням. Воно може відбутися в рамках нинішніх інституцій і в рамках нинішніх правил.

Ми також бачили після розширення 2004-2007 років, що протягом багатьох років такий підхід працював досить добре. Це стало більш проблематичним після внутрішніх змін в Угорщині та Польщі, які підірвали процес прийняття рішень. Але це знову ж таки поза межами досяжності ЄС.

Таким чином, ЄС міг би юридично і інституційно розширитися без великих інституційних реформ, лише з деякими адаптаціями. І якщо країни-члени, а це також трохи стосується Франції та Німеччини, вони дійсно наполягатимуть на внутрішніх реформах у процесі розширення, я думаю, що це, безумовно, сповільнить процес розширення і, можливо, навіть зупинить його.

O. Кандюк: Це, власне, було одне з моїх наступних запитань про наслідки розширення. Чи буде цей більший ЄС керованим? І які інструменти ви бачите, щоб зробити його більш керованим в контексті загальної дискусії про одностайність і більше повноважень для Брюсселя?

Ф. Шіммельфенніг: Все це вже багато разів обговорювалося. Очевидно, що для ЄС, зовнішня політика безпеки стане більш важливою. І я думаю, що система вето обмежує здатність ЄС стати важливим зовнішньополітичним гравцем. Тому, звичайно, якби я приймав рішення, я б скасував вето і просто запровадив би якусь кваліфіковану більшість. Але я не бачу, що це станеться.

Тож я думаю, що нам доведеться жити з цими інституційними умовами. Не зважаючи на те, що з кожним вето з'являються нові можливості, можливості перешкоджати роботі, що ускладнює прийняття рішень.

Крім того, ми маємо кризу лідерства в ЄС. Я думаю, що традиційні лідери, Німеччина, Франція, їхня роль стала слабшою. Також їхні лідери, лідери країн стали слабшими. І це також обмежує стратегічну спроможність Європейського Союзу. А наявність 35 членів також означає, що членство буде набагато більш неоднорідним. 35 країн з різних регіонів з різними потребами, різними рівнями добробуту і демократії. Очевидно, що таким ЄС буде складніше керувати.

Але саме в цьому я бачу можливість для диференційованої інтеграції. Наприклад, принаймні, ми можемо сказати, що, можливо, на деякий час нові країни-члени не повинні мати права вето. І я думаю, що багато хто з нинішніх кандидатів були б раді сказати: «Гаразд, найголовніше, що ми вступаємо, і ми з радістю відмовляємося від права вето».

Таким чином, принаймні, ситуація не погіршиться. Деякі політики можуть стати дуже дорогими – сільське господарство, політика згуртованості. Але, як це було зроблено раніше, ми можемо просто повільно поетапно відмовитися від сільськогосподарських субсидій. А Україні вони насправді не потрібні. Вона досить потужна на світовому ринку.

Існують також проблеми з політикою, з процесами прийняття рішень. Тож давайте принаймні для нових країн встановимо певний період часу, протягом якого не буде вето.

І з часом ми побачимо, що багато нових країн-членів ЄС досягли значних успіхів у подоланні економічного відставання. Зазвичай зростання в нових країнах-членах було сильнішим, ніж у старих країнах-членах. Тож з часом це зменшить розрив.

Це також шанс зміцнити довіру між країнами-членами. Тому я думаю, що буде дуже важко реформувати ЄС для всіх країн-членів. Новим країнам-членам буде набагато легше запровадити деякі інституційні політичні реформи, які полегшать їм вступ до ЄС. Ціною цього буде диференційована інтеграція і те, що нові країни-члени принаймні деякий час не матимуть тих самих прав і переваг, що й старі країни-члени.

O. Кандюк: Нещодавно Ви написали, цитую: “Навіть зараз розширення ЄС не є ефективною “реалістичною” відповіддю на російську військову загрозу, а є актом побудови спільноти та демаркації”. Що Ви маєте на увазі під цим? Чому ви так вважаєте?

Ф. Шиммельфенніг: Європейська інтеграція від самого початку була процесом розбудови спільноти, розбудови спільноти через економічну і політичну інтеграцію. І це також було історією розширення.

Я маю на увазі, що по мірі того, як ліберально-демократична спільнота європейських країн розширювалася через низку революцій, спочатку в Південній Європі, а потім у Східній Європі, ця спільнота базових норм і цінностей розширювалася. І головною причиною розширення було об'єднання цих країн у регіональну спільноту, а також, скажімо так, посилення їхньої трансформації та розбудова європейської інтеграції на основі цих спільних цінностей і норм. Зараз, коли ми бачимо, що ці фундаментальні норми і цінності під загрозою, це сильно мотивувало ЄС зробити сильніший акцент на розширенні, щоб допомогти і захистити ті країни, які зобов'язуються дотримуватися цінностей ЄС і які намагаються протистояти російському домінуванню і диктатурі. Тому я думаю, що демаркація полягає в тому, що ЄС дедалі більше включає ці країни через асоціацію, а тепер і через процес вступу. У той же час, він виключив або припинив розширювати відносини з тими країнами, які пішли в іншому напрямку.

Спочатку Туреччина, тепер Росія, Білорусь, і давайте подивимося, що станеться в Грузії після виборів. Тому ця демаркація означає, що в нашому інтеграційному процесі ми проводимо лінію між тими країнами, які поділяють наші цінності і норми, і тими, які їх не поділяють, і ми інтенсифікуємо відносини та інституційні домовленості з тими, хто поділяє наші цінності, і виключаємо тих, хто їх не поділяє. Це і є демаркація. І це те, що в основному робить ЄС. Він використовує свою політику, свої ринки, свою економічну та інституційну силу, але він не має військової сили для захисту. Тому в цьому відношенні, я думаю, що існують певні межі. Коли безпеці його потенційних членів спільноти загрожує зовнішня сила, ЄС сам не може рішуче щось зробити. На мою думку, це має бути НАТО, яке має втрутитися. НАТО повинне надати гарантії безпеки. І те, що ми бачили в минулому у Східній Європі, - це, як правило, спочатку членство в НАТО, а потім членство в ЄС. Зараз, з ряду причин, цього не відбувається у Східній Європі, але я думаю, що в якийсь момент це має статися, щоб цей процес був успішним.

Тобто, наприклад, Україна може бути повноцінним і безпечним членом Європейського Союзу лише тоді, коли вона матиме сильні, бажано з боку НАТО, гарантії безпеки. В іншому випадку я не бачу, як це може спрацювати.

O. Кандюк: У своїй книзі «Кризи європейської інтеграції» Лукас Шрамм виокремлює чотири результати кризи для політичного устрою ЄС: трансформація, адаптація, стагнація та регрес. Яке майбутнє є найбільш вірогідним для ЄС з точки зору сьогодення?

Ф. Шиммельфенніг: Це типологія того, як ЄС справляється з кризою. Це не типологія розвитку ЄС. І, звичайно, він вказує на те, за яких умов ми зустрічаємося з тим чи іншим варіантом.

O. Кандюк: Так, але ми знаємо більш-менш передумови того, яку кризу ми маємо зараз.

Ф. Шиммельфенніг: І, звичайно, є різні кризи. Отже, якщо ми проаналізуємо кризу повязаною з війною Росії проти України, то однією з умов, яку він [Лукас Шрамм] наполегливо висуває, є франко-німецька єдність і лідерство. Я думаю, що ця умова, безумовно, існує, тому що, на мою думку, між двома країнами немає великого розриву.

O. Кандюк: Принаймні є єдність.

Ф. Шиммельфенніг: Так, проактивне лідерство, як ми вже говорили, зараз не дуже сильне. Існує також проблема взаємозалежності, про яку він згадує, симетрична взаємозалежність. Я думаю, що це також присутнє значною мірою. Існує якесь загальноєвропейське сприйняття загрози. Звичайно, що значимість загрози відрізняється для Португалії та Латвії.

Але, все ж, ця симетрична взаємозалежність європейських країн і спільне сприйняття загрози, це, безумовно, те, що є досить сильним і донині. Я маю на увазі, що ми бачимо досить багато відмінностей між європейськими країнами. Але за останні роки в усіх країнах-членах ЄС відбувся величезний зсув у сприйнятті Росії як головної загрози. Не можна сказати, що більшість людей в країнах-членах говорить, що Росія є нашим другом, союзником і партнером. З іншого боку, якщо розглядати розширення як певну трансформацію, то я думаю, що це, безумовно, трансформаційна криза.

O. Кандюк: Сподіваюся. І наостанок, не можу не торкнутися питання сценаріїв. Я розумію, що будь-який експерт воліє уникати прогнозів і сценаріїв, але оскільки я працюю над проектом зі сценаріями, то не можу не запитати. Якби Вас попросили окреслити можливі сценарії інтеграції України до ЄС, які 2-3 варіанти Ви б описали?

Ф. Шиммельфенніг: З європейської точки зору, скажімо, є найгірший сценарій, який означає, що підтримка України з боку США зменшується. Буде якась тіньова угода з Путіним, яка залишить Україну, перш за все, розділеною і небезпечною без будь-яких сильних західних гарантій безпеки. І це може бути сценарій, за яким членства не буде, і ЄС в основному спрямує свої зусилля на те, щоб тримати українців у своєрідній сірій зоні як своєрідний буфер для інших держав.

Отже, це один сценарій. Тепер припустімо, що підтримка США та Європи продовжуватиметься. Підтримка недостатня для того, щоб Україна жила, але забагато для того, щоб Україна померла. Я думаю, що в якийсь момент буде досягнута якась домовленість або угода, але я думаю, що це має сенс тільки в тому випадку, якщо вона буде супроводжуватися, скажімо, масивним зобов'язанням НАТО і європейських країн захистити те, що залишилося від України на даний момент. Сподіваюсь, багато, але, можливо, не всю Україну. І за цієї умови, процес розширення може просуватися вперед і може бути успішним у певний момент, і започаткувати третій сценарій, коли, скажімо, внутрішня ситуація в Україні також залишатиметься стабільною і відданою демократизації, боротьбі з корупцією, забезпеченню верховенства права. Тобто, я також думаю, що це не гарантовано, залежно від того, як складеться ситуація.

Безумовно, що внутрішня ситуація не є гарантованою, що означатиме, що в гіршому випадку вступ України може не відбутися, і вона залишиться в якійсь ситуації Сербії або Західних Балкан, які ми мали раніше, або в ситуації Туреччини. На жаль, це все ще можливий сценарій. Я думаю, що ми можемо думати про ці сценарії. Ми також можемо дискутувати про умови, за яких той чи інший сценарій є ймовірним, але дуже важко передбачити, які умови складуться насправді, чи не так?