«Буде дуже серйозним тривожним дзвінком, якщо Європа не зможе гарантувати свою безпеку».

«Буде дуже серйозним тривожним дзвінком, якщо Європа не зможе гарантувати свою безпеку».

Інтерв'ю зі Сьюзан Стюарт

27.11.2024

 

Доктор Сьюзан Стюарт - політолог, в даний час працює старшим науковим співробітником Фонду науки і політики (SWP) в Берліні, де вона спеціалізується на Східній Європі та Євразії.

Її багатий академічний та професійний досвід включає провідні посади в Мангеймському центрі європейських соціальних досліджень та Мангеймському університеті, де вона зробила значний внесок у дослідження та викладання з питань демократизації та зовнішніх відносин ЄС.

В Інституті дослідження д-ра Стюарт зосереджені на таких важливих сферах, як внутрішня та зовнішня політика України, німецько-російські відносини та розвиток громадянського суспільства у Східній Європі.

Її експертиза широко визнана, що робить її ключовим голосом у дискусіях про демократію та права людини у зовнішній політиці. Своїми численними публікаціями та дослідницькими проектами д-р Стюарт продемонструвала виняткове розуміння політичної динаміки, що формує Східну Європу та Євразію, зміцнивши свою репутацію провідного експерта в цій галузі.

 

 

O. Кандюк: Отже, перш за все, ще раз дякую, що погодилися на це інтерв'ю, дякую, що приділили нам час, і для початку загальне питання - як Ви оцінюєте перспективи вступу України до ЄС в умовах війни, що триває?

 

С. Стюарт: Ну, по-перше, війна ускладнює реформування країни. Тому вона уповільнює темпи реформ. Це видно з викликів, з якими стикається Україна, де руйнування, спричинені конфліктом, вимагають додаткових заходів з відновлення, які не були б потрібні за інших обставин.

Людський капітал, необхідний для проведення реформ, також значно зменшується під час війни. В умовах війни стало складніше проводити реформи, а отже, рухатися в напрямку ЄС, але я думаю, що все одно вражає те, як багато Україна змогла зробити, незважаючи на це.

Тож це не те, що я вважаю головними проблемами. Скоріше, головна проблема полягає в тому, що ми не знаємо, що буде з війною, як це все обернеться і чи буде якась стійка мирна ситуація. Без цього буде надзвичайно складно не лише просуватися в реформах, але й створити ситуацію, за якої країни-члени ЄС розглядатимуть можливість прийняття України до своїх лав.

Іноді люди посилаються на ситуацію на Кіпрі, але ситуація на Кіпрі була більш-менш стабільною протягом багатьох років. Спроба вирішити цей конфлікт і змусити весь Кіпр приєднатися до ЄС не спрацювала, але Кіпр все ще в ЄС. Але я думаю, що це не та ситуація, яка склалася з Україною. Я маю на увазі, що це набагато менш стабільна ситуація, і вона, швидше за все, залишиться такою, навіть якщо відбудеться певне припинення бойових дій. Тому я бачу в цьому головну проблему.

Більше того, ЄС вирішив надати Україні статус кандидата в основному через ситуацію воєнного часу. Тобто він не вирішив це раніше, а Україна вирішила подати заявку під час війни, і я думаю, що рішення про статус кандидата було прийнято частково або значною мірою на підставі необхідності продемонструвати солідарність з Україною і дати їй таку перспективу через те, як з нею поводилася Росія, і через те, що вона мужньо захищає себе і європейські цінності. Але це не означає, що це більш емоційне рішення зможе бути підтримане протягом років, необхідних для досягнення цих реформ. І ЄС буде в зовсім іншому місці, коли цей момент настане і Україна зможе виконати всі необхідні кроки.

Отже, існує багато різних рівнів, на яких війна справді мала величезний вплив на питання про те, чи зможе Україна приєднатися до ЄС, хоча війна, по суті, стала каталізатором відносин між ЄС та Україною. Як я щойно сказала, вона мотивувала Україну подати заявку, стати країною-кандидатом, і мотивувала ЄС надати Україні цей статус. Тож це те, чого війна насправді досягла в позитивному сенсі з точки зору шляху України до ЄС.

 

O. Кандюк: У такому разі, якщо ви вважаєте, що інтеграція України неможлива в короткостроковій перспективі, як Україні зберегти існуючу мотивацію для майбутніх реформ і розвитку?

 

С. Стюарт: Є причина, чому багато людей думають, що це станеться швидко, і це частково тому, що деякі українські політики високого рівня заявили, що так і буде, і я вважаю, що це було безвідповідальною заявою. Але вона була зроблена, і люди повірили в неї. Я думаю, що, можливо, зараз у дискурс були внесені деякі корективи, але, звичайно, ці заяви все ще існують.

Проста або, можливо, стандартна відповідь полягає в тому, що ці реформи мають бути на користь Україні. Це не просто для того, щоб потрапити до ЄС, а тому, що Україна хоче реформуватися і стати іншою країною, ніж вона є зараз. Тож теоретично має існувати внутрішня мотивація до реформ. Я думаю, що те, що ми бачили, показує, що реформи відбуваються (і це все ще відбувається або знову відбувається), коли ми маємо таку «сендвіч»-ситуацію. Зовнішні гравці, ЄС з одного боку - не лише ЄС, але й МВФ та всі, хто висуває умови для підтримки України - та українське громадянське суспільство з іншого боку, ніби стискають еліту посередині, поки вона не зробить наступних необхідних реформаторських кроків.

Я вважаю, що існує певний рівень зацікавленості серед еліт. Деякі люди справді мотивовані на проведення значущих реформ для розвитку країни. Інші, однак, схоже, беруть участь у процесі реформ більше як спосіб здобути політичний капітал, використовуючи його для демонстрації своєї підтримки прагнень України до ЄС і демонстрації своїх зусиль, спрямованих на наближення країни до членства в ЄС.

Мене турбує те, що ЄС, по суті, не поспішатиме приймати нових членів, оскільки, очевидно, не всі країни-члени підтримують цю ідею. Навіть якби всі одностайно проголосували за надання статусу кандидата Україні та Молдові, а потім і Грузії, все одно залишається багато невизначеності.

Серед країн-членів ЄС, як на рівні еліт, так і на рівні суспільства, точаться значні дебати щодо того, чи варто продовжувати процес вступу України до ЄС. Це значною мірою знаходиться поза межами контролю України. У той же час, ЄС стикається з необхідністю проведення значних внутрішніх реформ, процес, який, ймовірно, займе роки. Такий тривалий часовий графік з боку ЄС ризикує з часом зменшити мотивацію України, оскільки затримки можуть призвести до розчарування та зневіри.

Я думаю, що головна проблема полягає в тому, що Україні потрібна суттєво інша форма правління, щоб дійсно виконати Копенгагенські критерії і провести реформи для вступу в ЄС. Наразі Україну оцінюють за різними напрямками реформ та розділами законодавства. У кожній сфері відбувається процес перевірки, щоб визначити, що Україна вже прийняла з точки зору правил і норм, а що ні, що їй потрібно перенести у власне законодавство, а що вона повинна імплементувати. Цей процес розбивається на менші кроки реформ.

Однак я не впевнена, що ці невеликі кроки в кожному конкретному секторі призведуть до переломного моменту для якісної трансформації врядування. Для цього може знадобитися більш цілісний підхід, ніж просто сума цих кроків. Проблема полягає в тому, що Україна історично функціонувала в рамках олігархічної моделі управління, і є багато зацікавлених сторін, які хотіли б, щоб так тривало й надалі. Значна частина населення все ще має цю модель у своїй свідомості.

Щоб досягти необхідних змін і посилити мотивацію, мають відбутися суттєві зрушення всередині еліти. Хоча деякі представники еліти щиро підтримують реформи, їм наразі бракує критичної маси, необхідної для здійснення достатніх змін. Тому значна трансформація всередині еліти є необхідною для створення справжньої мотивації для досягнення необхідних реформ.

 

O. Кандюк: До речі, про олігархію. В одній зі своїх нещодавніх робіт Ви згадали, що війна багато в чому послабила владу олігархів в Україні. І я повністю з цим згоден, але з моєї точки зору, незважаючи на весь цей негативний ефект, українська демократична олігархія або олігархічна демократія ефективно запобігала появі диктатури. Тож чи не вважаєте ви, що очевидне послаблення олігархії може призвести до можливої автократії, особливо беручи до уваги сильну концентрацію влади під час війни? Чи бачите ви способи уникнути цього?

 

С. Стюарт: Ну, такі тенденції існують, і це можливо. Хоча олігархічна модель управління залишається глибоко вкоріненою у свідомості тих, хто зараз при владі, і тих, хто може прийти до влади. Є багато людей, зацікавлених у збереженні своєї ролі олігархів, і я думаю, що не так вже й малоймовірно, що ця модель буде нав'язуватися знову.

Одним із запобіжників проти авторитаризму є українське населення та активна громадянська позиція. Незважаючи на виснаження і травму від війни, а може, навіть завдяки цьому, я вірю, що люди не дозволять країні скотитися до будь-якої форми авторитарного правління. Ми були свідками різних революцій, протестів проти корумпованих урядів і фальсифікацій на виборах, які демонстрували наполегливу рішучість громадян. Досвід, отриманий від організації протестів та ефективного розподілу праці, може бути застосований, якщо існує занепокоєння щодо зсуву в бік автократії. Я впевнена, що населення буде чинити величезний опір, потенційно запобігаючи таким змінам.

 

O. Кандюк: Говорячи про безпеку, як, на Вашу думку, нинішня війна в Україні змінює архітектуру європейської безпеки? Що це означає для НАТО і Європейського Союзу? І чи передбачаєте ви в контексті перемоги Трампа зміну підходу ЄС до військової автономії або створення сильніших оборонних сил ЄС, можливо, окремо від НАТО?

 

С. Стюарт: Якщо говорити про ЄС в цілому, то абсолютно ніяких серйозних змін не відбудеться. Хоча ми бачимо деякі зміни - наприклад, призначення комісаром з питань оборони і космосу Андрюса Кубілюса, а Кая Каллас взяла на себе роль Верховного представника - ЄС історично не продемонстрував себе як сильного гравця у зовнішній політиці і політиці безпеки. Ця ситуація навряд чи зміниться найближчим часом через відсутність єдності з більшості зовнішньополітичних питань всередині ЄС.

Роль Високого представника залишається обмеженою, а питання безпеки і оборони вирішуються переважно на національному рівні. Хоча вражає те, що ЄС досі зберігав єдність щодо України, я вважаю, що ми, можливо, досягли піку в цьому питанні.

Це залежить від розвитку подій, але зараз ми бачимо, що ЄС не зміг впоратися зі своїми проблемами щодо країн, які не дотримуються його цінностей, особливо у сфері верховенства права. Посилення екстремістських позицій у деяких країнах ЄС (включаючи Німеччину) створює серйозні виклики для його майбутньої здатності діяти згуртовано у питаннях зовнішньої політики. Я сподіваюся на коаліцію охочих держав - потенційно включаючи країни, що не є членами ЄС, - яка зможе ефективно підтримати Україну і стримувати Росію у військовому плані.

Багато надій покладається на Польщу, і здається, що Дональд Туск починає проявляти активність, принаймні, провівши низку зустрічей з іншими лідерами країн, які, здається, дуже чітко висловили бажання продовжувати підтримувати Україну, а також дуже чітко усвідомлюють необхідність стримувати Росію. Польща, країни Балтії, скандинавські країни - і Великобританія, я б сказала, безумовно, є важливим кандидатом у цій групі.

Якщо ця коаліція зможе ефективно використати свої ресурси - можливо, навіть залучивши такі країни, як Японія, Канада чи Південна Корея - вона може стати новим центром підтримки України та зміцнення європейської безпеки.

Німеччина - після виборів у лютому - також може бути зацікавлена у приєднанні до такої коаліції, і, можливо, вона почне принаймні виконувати певні функції, яких зараз бракує в європейському контексті.

 

O. Кандюк: До речі, ви вважаєте політику Німеччини щодо України незадовільною, або, принаймні, що є величезний простір для її покращення. Але у світлі майбутніх парламентських виборів і зростаючої ймовірності того, що ХДС отримає перевагу, як, на Вашу думку, зміниться політика Німеччини щодо України? Я маю на увазі, чого ви очікуєте від нової парламентської коаліції?

 

С. Стюарт: Ну, політика Німеччини щодо України має декілька позитивних аспектів: вона підтримала статус України як кандидата в члени ЄС, який в певний момент був невизначеним, але врешті-решт відбувся. Німеччина також долучилася до зусиль з реконструкції з економічних причин, але також і через щиру підтримку України.

Я думаю, що є певні ключові стовпи німецького підходу до України, які є добрими, але головна проблема полягає в тому, що вони не підкріплені достатнім рівнем підтримки в секторі безпеки та оборони.

Підтримка у сфері безпеки і оборони є недостатньою порівняно з тим, що Німеччина повинна надавати, враховуючи її розмір і вплив у Європі. Хоча Німеччина стверджує, що є другою після США країною, яка підтримує Україну в абсолютному вираженні, ця перспектива не враховує відсоток ВВП порівняно з іншими країнами, які підтримують Україну.

Німеччина мала б надавати більш суттєву підтримку безпековим потребам України, вбудовуючи цю підтримку в ширший дискурс про європейську безпеку та роль Німеччини в ній. Незважаючи на промову «Zeitenwende» та деякі інші позитивні промови Олафа Шольца з лютого 2022 року, а також обіцянки збільшити військове фінансування, серед значної частини німецької еліти та суспільства не відбулося фундаментальних змін у мисленні.

Еліта поширює меседжі про те, що, хоча агресія Росії проти України викликає жаль, її можна стримати, і вона не становить безпосередньої загрози для самої Німеччини. Таке сприйняття ігнорує реальність того, що Росія становить значні ризики не лише для України, але й для Європи в цілому.

Я вважаю надзвичайно важливим сказати, що Росія є величезною загрозою не лише для України, але й для Європи, і для Німеччини зокрема. Ми нехтували нашою безпекою протягом десятиліть, і тепер ми повинні посилити її набагато більше, ніж просто ці початкові сто мільярдів євро (спеціальні асигнування, або «Sondervermögen»). Це означає, що інші сфери не будуть фінансуватися в тому обсязі, в якому вони фінансувалися раніше, або будуть введені нові податки, або Німеччина візьме на себе борг - що вона досі відмовлялася робити.

Дуже важливо, щоб політичні лідери пояснювали, що нехтування безпекою має наслідки. Політична еліта повинна готувати громадян до цих змін, а не дозволяти їм продовжувати звичний спосіб життя.

Тому що я думаю, що пізніше - а може, і не дуже пізніше - буде дуже серйозний тривожний дзвінок, якщо Європа не зможе забезпечити свою безпеку.

 

O. Кандюк: Багато експертів стверджують, що, незважаючи на всю європейську підтримку України, це все ще не європейська війна в тому сенсі, що вона не становить прямої військової загрози для країн-членів ЄС. Як Ви оцінюєте потенційні ризики «втоми від війни» в ЄС, і які стратегії слід застосовувати для забезпечення сталої підтримки України з боку європейських країн?

 

С. Стюарт: Я думаю, що це пов'язано між собою. Росія дійсно становить загрозу для країн-членів ЄС, і це сильно відчувається в багатьох з цих країн, зокрема, в країнах Балтії, Польщі та Фінляндії - особливо в тих, які мають спільний кордон з Росією. Щоб переконати людей у необхідності підтримки України, важливо підкреслити, що нинішня підтримка є емоційною реакцією на жорстокий і неспровокований напад з боку Росії. Той факт, що українці не просто прийняли цю агресію, а піднялися і дали відсіч, є важливим.

Однак дуже важливо розширювати наратив. Люди повинні розуміти, що інші європейські країни також перебувають під загрозою, і ця загроза є конкретною і, ймовірно, зростатиме через режим Владіміра Путіна. Військовий потенціал Росії, разом з її рішучістю продовжувати війну, став фундаментальною складовою правлячого режиму. Тому на цю зростаючу загрозу необхідно швидко реагувати.

Україна є бар'єром між цією загрозою та рештою Європи. Допомагаючи Україні, ми, зрештою, допомагаємо собі, стримуючи і відштовхуючи цю загрозу до того, як вона досягне наших кордонів. Необхідно ширше розуміння природи російського режиму і Володимира Путіна зокрема. Багатьом людям важко усвідомити злоякісну природу цього режиму, і тому їм важко повірити, що компроміс з таким урядом неможливий. Таке розуміння є викликом як для еліт, так і для суспільства.

Хоча я вважаю, що німецькі ЗМІ зробили досить хорошу роботу з донесення цих повідомлень, людям все ще важко зрозуміти весь масштаб ситуації, просто читаючи статті. Крім того, в Німеччині є чимало людей, які вже вирішили вірити в щось інше і не довіряють основним ЗМІ, часто звертаючись до джерел, що поширюють російську дезінформацію.

 

O. Кандюк: Багато експертів, зокрема й ті, яких я інтерв'ював, також вважають, що першочерговою і найбільш нагальною потребою є не прискорення євроінтеграції України, а надання гарантій безпеки. Однак, коли мова заходить про конкретні формати цих гарантій (з огляду на очевидну відсутність перспектив членства в НАТО), їхні уявлення виглядають досить розмитими. Яка Ваша думка з цього приводу?

 

С. Стюарт: Я не хочу про це говорити, але я не впевнена, що Європа може надати гарантії безпеки для України. Якщо у нас буде коаліція країн, готових відправити війська в Україну, це могло б стати частиною посилення безпеки України. Однак я не знаю, чи є це гарантією; це лише один з компонентів.

Ми бачили багато двосторонніх безпекових угод між країнами-членами ЄС та Україною, які є позитивними, але вони не дуже конкретні. Немає жодних бюджетів після 2024 або найпізніше 2025 року. Люди вважають, що їхня власна безпека на першому місці. Тому важливо встановити зв'язок між безпекою України та нашою власною безпекою.

Переконати людей у тому, що в Україні має бути присутній європейський військовий контингент, нелегко. Я не є військовим експертом, але думаю, що деякі країни не поспішають надсилати певні ресурси, тому що вони відчувають, що зменшили свої власні можливості і потребують того, що вони мають для свого захисту, або чекають на раніше замовлене обладнання, перш ніж випускати щось інше.

Я просто не впевнена, що в Європі існує військовий потенціал, який би компенсував те, що надають США. Тому я не бачу життєздатного шляху до значного озброєння України з боку Європи. За винятком певних потенційних компонентів, я не маю оптимізму щодо надання Україні жорстких і швидких гарантій безпеки.

 

O. Кандюк: Так, на жаль. У контексті європейської безпеки, після війни в Україні, чи вважаєте Ви, що ЄС нарешті має послідовну і єдину стратегію щодо Росії, і якщо так, то як довго вона триватиме? Чи буде вона стійкою?

 

С. Стюарт: Якщо на рівні ЄС і існує якась стратегія щодо Росії, то вона, швидше за все, буде слабкою. Попередні стратегії щодо Росії були слабкими, і без змін у правилі одностайності для ухвалення таких документів - що видається малоймовірним - завжди знайдеться країна, як Угорщина, яка буде проти, щоб підтримувати співпрацю з Росією. Це фактично накладе вето на будь-який твердий підхід в рамках цієї стратегії. Тому я не думаю, що це станеться на рівні ЄС, а якщо і станеться, то буде досить слабким і не дуже міцним.

Крім того, окремі країни можуть розробляти власні стратегії. Схоже, що в деяких сферах ЄС рухається в бік більшого впливу країн-членів і меншого централізованого контролю на рівні Брюсселя. Це може призвести до того, що коаліції держав, які бажають, узгоджуватимуть свої стратегії та діятимуть колективно. Однак за нинішніх обставин єдина відповідь ЄС видається малоймовірною.

 

O. Кандюк: Якими можуть бути потенційні наслідки для регіону, якщо Україна не зможе досягти успіху в боротьбі за незалежність і територіальну цілісність? Як поразка України в цій боротьбі може вплинути на безпеку і стабільність регіону?

 

С. Стюарт: Якщо Україна зазнає поразки, так, звичайно, це матиме серйозні наслідки. Тому що Росія підбадьориться і буде просуватися вперед, в залежності від того, що Дональд Трамп зараз робить і говорить щодо НАТО. НАТО може бути серйозно ослаблене, і в такому випадку Путін підбадьориться швидше. І, звичайно, з усім тим військовим виробництвом, яке зараз відбувається в Росії, він мілітаризується набагато швидше, ніж решта з нас тут, в Європі.

Я думаю, що не пройде багато часу, перш ніж виникне серйозний виклик НАТО, можливо, в Прибалтиці. І тоді, якщо не буде серйозної і переконливої відповіді, він піде далі. У той же час, якщо популістські і ультраправі сили посиляться в Європі, політичний опір Росії може ослабнути, що призведе до зростання її впливу, тоді як вплив ЄС зменшиться. Наша безпека, якою ми знали її протягом останніх двох-трьох десятиліть, буде повністю поставлена під сумнів і фактично зникне.

Нам загрожуватиме військовий напад з боку Росії, подальші гібридні стратегії та посилення авторитаризму. Це буде зовсім інший світ, ніж той, в якому ми звикли жити.

 

O. Кандюк: І останнє питання - які, на Вашу думку, ключові ризики для процесу вступу України до ЄС, і як їх можна зменшити в умовах триваючого конфлікту? Тобто, якби вас попросили окреслити можливі сценарії інтеграції України до ЄС, які 2-3 варіанти ви б описали?

 

С. Стюарт: Ну, є гарний сценарій, так, коли Україна продовжує реформуватися пристойними темпами. І тоді ЄС також вдається або реформувати себе, або вирішити, що насправді він може прийняти Україну та інші країни без реформ. І так чи інакше, з якихось причин, з'являється достатній імпульс для того, щоб люди погодилися на це.

Але це досить малоймовірний сценарій. Існує сценарій, за яким Україна пройде частину шляху і, можливо, пройде деякі з цих етапів, наприклад, інтеграцію у внутрішній ринок тощо. Це був би величезний етап для досягнення.

Україна буде рухатися в цьому процесі, але в якийсь момент вона сповільниться і застрягне. Або тому, що Україна не хоче робити наступні кроки реформ, або тому, що ЄС не готовий до цього, або через певні країни-члени, або тому, що він не хоче реформуватися внутрішньо і стверджує, що для цього потрібно йти далі, або тому, що він вирішить, що він хоче іншу модель.

З іншого боку, геополітичні зміни - наприклад, відновлення уваги до відносин з Росією - можуть депріоритизувати вступ України, відсунувши її до периферійного статусу. З часом обидві сторони можуть втратити інтерес, і тоді ми отримаємо щось на кшталт турецької моделі, де формально Україна все ще є державою-кандидатом, але фактично жодна зі сторін не прагне до вступу. Я думаю, що це кілька потенційних сценаріїв.

Звичайно, є ще можливість ще більш екстремального сценарію: ЄС не зможе продовжити своє існування. Тобто інтеграції в ЄС не буде. Ми не повинні виключати це повністю.