«Ми не можемо втратити Україну. Ми повинні залучити Україну."

«Ми не можемо втратити Україну. Ми повинні залучити Україну. А це означає, що ми повинні змусити українців повірити».

Інтерв'ю з Еріком Джонсом

 

Ерік Джонс є директором Центру перспективних досліджень імені Роберта Шумана в Інституті Європейського університету та позаштатним науковим співробітником Європейського центру Карнегі. До 2023 року він також був професором європейських студій та міжнародної політичної економії у Школі перспективних міжнародних досліджень (SAIS) Університету Джона Гопкінса.

Професор Джонс є автором книг «Політика економічного та валютного союзу» (2002), «Економічна адаптація та політична трансформація в малих державах» (2008), «Втомлений поліцейський: Американська влада в епоху жорсткої економії» (2012 - спільно з Даною Х. Аллін) та “Рік, коли закінчилася європейська криза” (2014).

Він є редактором або співредактором понад тридцяти книг та спеціальних випусків журналів на теми, пов'язані з європейською політикою та політичною економією, включаючи такі довідники, як «Оксфордський довідник Європейського Союзу» (2012) та «Оксфордський довідник італійської політики» (2015). Професор Джонс також є співредактором журналу «Government and Opposition».

 

O. Кандюк: Дякую за ваш час. Отже, для початку питання про загальний розвиток Європейського Союзу. У своїх роботах ви обговорювали, як кризи, такі як криза Єврозони та Brexit, змінили систему управління ЄС. Як, на Вашу думку, розвиваються механізми антикризового управління ЄС (якщо вони розвиваються) у світлі поточних викликів, таких як війна в Україні?

 

E. Джонс: Це дуже гарне питання, тому що люди люблять уявляти, що Європейський Союз розвивається у певний послідовний спосіб у відповідь на кризу, але насправді Європейський Союз змінюється по-різному, тому що кожна криза вимагає різних рішень.

Що розвивається послідовно, так це спроможність Європейського Союзу врегульовувати кризи, тому він стає все кращим і кращим в управлінні кризами. На жаль, це робить Європейський Союз все менш стратегічним у своєму мисленні, тому що замість того, щоб бути стратегічним і уявляти собі якусь майбутню Європу, яку він хоче побудувати, він в основному витрачає багато часу на те, щоб з'ясувати, як зробити кращий механізм реагування на кризи, щоб бути більш гнучким і адаптивним у відповідь на зміни обставин. І я не впевнений, що це найкращий спосіб побудови політичної легітимності в довгостроковій перспективі.

Я не впевнений, що історія, яку вони намагаються розповісти про те, що таке Європейський Союз, і як люди повинні повірити в цю історію таким чином, щоб змусити їх передати свою лояльність європейським інституціям у довгостроковій перспективі.

 

O. Кандюк: Гаразд, а якими можуть бути наслідки, якщо такі є, цього прогресу з точки зору трансформації європейської бюрократії? Я маю на увазі, чи можлива трансформація європейської бюрократії у щось більше, ніж вона є зараз?

 

E. Джонс: Я так не думаю. Я думаю, що ми спостерігаємо більшу централізацію влади всередині Європейської Комісії.

Якщо ви подивитеся на комісію фон дер Ляєн і прочитаєте листи з завданнями для кожного з нових членів її колегії, то побачите, що органограма є неймовірно складною. Структуру звітності дуже важко впорядкувати та уявити візуально. А це означає, що, по суті, вона багато контролює, що добре, якщо ви хочете, щоб Комісія була спритною і маневреною в тому сенсі, що вона може швидко зосередити свою увагу на будь-якій кризі, що виникла.

Це не дуже добре, якщо ви хочете, щоб вона стала набагато надійнішим механізмом управління у величезній кількості різних вимірів. Буде важче йти і жувати жуйку одночасно, якщо ви розумієте, що я маю на увазі.

 

O. Кандюк: Ви часто пишете про важливість лідерства в інституціях ЄС. Як лідерство на рівні Європейської Комісії та Ради може ефективно орієнтуватися у все більш фрагментованому політичному ландшафті Європи? Наскільки важливою є довіра громадськості до інституцій ЄС (пам'ятаючи, що ці інституції не обираються) для довгострокового успіху інтеграції, і які стратегії має застосувати ЄС, щоб відновити довіру в державах-членах, де скептицизм є високим?

 

E. Джонс: Зараз я відчуваюсь трохи ніяково, тому що роль науковця полягає в тому, щоб брати прості речі і змушувати їх звучати складно. І я думаю, що я зробив, взявши щось і розробивши це в дуже складній формі, яка насправді є дуже простою.

І насправді проста річ про лідерство полягає в тому, що лідерство допомагає людям організуватися, щоб робити щось разом, навіть якщо речі, які вони роблять, дуже відрізняються від однієї людини до іншої. Вся справа в координації. І дійсно хороше лідерство розповідає історію, яка допомагає всім зрозуміти, чому вони роблять те, що вони роблять, і коли вони це роблять.

І ця історія має стати для нас мірилом прогресу. Звідки ми знаємо, що ми робимо хорошу роботу? Якщо всі працюють разом, і всі знають, що вони роблять, чому вони це роблять те, і всі знають, що вони роблять хорошу роботу, тоді керівництво виконало своє завдання.

І таке лідерство допомагає людям приймати складні рішення, тому що на цьому шляху потрібно йти на багато компромісів. Для того, щоб все це спрацювало, вам потрібна дійсно хороша історія, бачення, яке змусить всіх зосередити свою увагу на всіх цих речах. Координація, окремі дії, міра прогресу, компроміси, з якими вони стикаються на цьому шляху, щоб вони могли пояснити на кожному кроці будь-кому, хто запитає, що відбувається.

У європейському контексті це зовсім не те, що, на думку європейських політиків, вони повинні робити. Вони кажуть: «Ні, нам не подобається ця ідея з баченням. Якщо у вас є видіння, вам слід піти до окуліста».

Але як ви збираєтеся координувати людей без якогось всеохоплюючого бачення? Врешті-решт вони замінюють бачення такими складними органограмами. Але це означає, що ніхто не знає, що робить хтось інший, тому що вони не можуть розібратися з лініями підпорядкування, і жоден з компромісів не є прозорим. І як хтось може вірити в цю річ, якщо він не може зрозуміти, як вона працює?

Те, що є успішним у централізації влади, насправді не дає нам чіткої оцінки прогресу, чіткого напрямку руху, чіткого відчуття відповідальності, прозорого способу оцінки компромісів, на які доводиться йти.

Дуже важко закохатися в Європейський Союз у тому вигляді, в якому він зараз існує. Я кажу це як відданий європеєць. Хоча мій техаський акцент видає інше виховання, я насправді вірю в європейський проект. Я просто хотів би, щоб вони знайшли спосіб краще пояснити його людям, які не витрачають все своє професійне життя на вивчення цієї теми.

 

O. Кандюк: Говорячи про трансатлантичні відносини. З новим президентом у США, принаймні у світлі його передвиборчих обіцянок, ЄС варто очікувати певних змін. Багато експертів також прогнозують зміщення американського зовнішньополітичного інтересу з Європи на Азію. Яка ваша думка з цього приводу? Чи вважаєте ви, що трансатлантичні відносини будуть розвиватися і яка сфера постраждає найбільше?

 

E. Джонс: По-перше, я б сказав, що Трамп - це симптом змін, які відбуваються в Сполучених Штатах, а не їхня причина.

Коли ми дивимося на Трампа, ми не повинні дивуватися, знаходячи значну спадкоємність між його політикою і політикою Байдена, або між політикою Байдена і політикою Трампа з його першої адміністрації, або між тим, що Трамп обіцяв у 2016 році, і тим, що Гілларі Клінтон обіцяла в 2016 році.

Якщо копнути глибше, то можна простежити цю спадкоємність аж до початку 1990-х років і виявити зміни, які відбувалися протягом десятиліть і які тягнули Сполучені Штати і Європу в різні боки.

Коли вони рухаються в різних напрямках, трапляються погані речі. Наприклад, європейці сприйняли як належне, що Сполучені Штати будуть їхньою остаточною гарантією безпеки. І на якомусь рівні це, мабуть, і досі так.

Але з іншого боку, я не впевнений, наскільки це поширюється на Схід. Наприклад, всі, хто дивиться на Україну і каже, що найпростіший спосіб вирішити цю проблему - це привести Україну до НАТО і надати їй сильні зобов'язання за статтею 5 або двосторонні гарантії безпеки з боку США, не дивляться на Сенат США.

Вони упустили той факт, що Сенат ніколи не ратифікує договір, який би надавав Україні обов'язкові двосторонні гарантії безпеки або зобов'язання за статтею 5. Це означає, що європейцям доведеться убезпечити Україну за допомогою власних гарантій безпеки. Як вони це організують, ще належить з'ясувати.

Це лише один момент. Інша річ, яку я вважаю важливою, полягає в тому, що Сполучені Штати дійсно стурбовані роллю Китаю і впливом Китаю на те, як працює світ.

Це не означає, що Сполучені Штати намагаються розвернутися в бік Азії. Сполучені Штати зосереджені на Азії, і вони були зосереджені на Азії протягом десятиліть. І ця зосередженість стає все більш і більш поглинаючою.

У цьому контексті Сполучені Штати беруть участь у стратегії зменшення ризиків, яка дуже схожа на відокремлення. І оскільки вона зменшує ризики, це, очевидно, матиме наслідки для того, як працюють глобальні ланцюги доданої вартості. Тому що значна частина зниження ризиків орієнтована на інтелектуальну власність, яка використовується в складних виробничих процесах. Ось чому ми так багато говоримо про мікрочіпи та їхню архітектуру, наприклад. І коли Сполучені Штати затискають цю інтелектуальну власність, вони роблять це і за межами США. Ось чому голландським фірмам, що виробляють мікрочіпи, заборонено вести бізнес у Китаї.

У якийсь момент європейці будуть змушені обирати між Сполученими Штатами та Китаєм як своїм головним економічним партнером. Вони не хочуть цього робити. Але я не бачу, як цього можна уникнути. Коли вони зроблять цей вибір, це докорінно змінить спосіб ведення бізнесу в Європі.

Отже, ці дві речі: європейці стають більш відповідальними за європейську безпеку, ніж вони були після закінчення Другої світової війни, і європейці стають менш автономними з точки зору структури своєї економіки, ніж вони були після Другої світової війни, - це дві глибокі зміни, до яких європейцям доведеться адаптуватися.

 

O. Кандюк: Продовжуючи тему - Європейська стратегічна автономія, яка широко обговорюється особливо останнім часом. І Європу можна, скажімо так, підштовхнути до цього навіть без повної згоди. Отже, у світлі дебатів про європейську стратегічну автономію, які ви бачите найбільш суттєві перешкоди на шляху до досягнення цієї мети? І чи вважаєте Ви, що це взагалі можливо в короткостроковій перспективі?

 

E. Джонс: Я думаю, що Європа може і повинна почати рухатися до стратегічної автономії негайно. Я думаю, що доповідь Драгі і доповідь Летти окреслюють важливі кроки в цьому процесі, шляхи більш ефективної мобілізації капіталу, а потім шляхи впливу на те, як цей капітал перетворюється на інвестиції, інвестиції в зелені і відновлювані технології, краще енергетичне бачення і інвестиції в розвиток власних технологій, але, що особливо важливо, також інвестиції в безпеку, інвестиції у військове виробництво. Ці речі можливі. Чи станеться це негайно? Якщо це коли-небудь станеться, це має розпочатися негайно.

І в цьому суть. Я думаю, що ми повинні зосередити увагу політиків на тому, чого вони можуть досягти. Тобто розпочати процес і визнати, що він зростатиме в геометричній прогресії, і вони матимуть більшу стратегічну автономію.

Чи стануть вони коли-небудь по-справжньому незалежними від Сполучених Штатів? Це не повинно бути метою. Вони хочуть стати настільки важливими, що Сполучені Штати не зможуть бути по-справжньому незалежними від Європи.

Ось як вони отримають стратегічну автономію - ставши важливим партнером Сполучених Штатів. Вони намагалися зробити це в минулому. Вони залишаються найкращим партнером, якого мають Сполучені Штати.

Але вони можуть зробити набагато більше для посилення своєї ролі в трансатлантичних відносинах. І якщо вони це зроблять, то отримають справжню автономію.

Справжня автономія - це не жити на самоті на вершині гори. Справжня автономія полягає в тому, що я живу в суспільстві, але маю право голосу в управлінні суспільством. І це те, до чого повинні прагнути європейці.

 

O. Кандюк: Так, сподіваюсь. Виглядає так, що далі дискусії справа, в принципі, не йде. Говорячи про підходи до Росії. Ви наголошуєте на розбіжностях у підходах США та ЄС до Росії. Чи вважаєте ви, що ці розбіжності можуть бути вирішені для створення більш єдиної трансатлантичної стратегії? І як вплине на це нове американське президентство?

 

E. Джонс: Що мене турбує в адміністрації Трампа, так це те, що вона дуже кон'юнктурна. І вона є трансакційною в контексті того, що ми називаємо позиційним торгом. Тобто, знаєте, у мене є Х, а у вас є Y. А потім ми повинні з'ясувати, як ми збираємося обмінятися, щоб ви отримали частину мого Х, а я – частину вашого Y. А потім ми обговорюємо, скільки кожен з нас віддає і скільки кожен отримує.

Такий тип трансакційних переговорів не залишає нам багато місця для принципів. Він просто залишає нас з великою кількістю «речей». І саме цього хоче адміністрація Трампа. Вона хоче багато «речей». Але найкращий спосіб вести переговори, особливо якщо ви хочете мати тривалі відносини, - це домовлятися про принципи, а не про позиції. І сказати: «Так, що є чесним, що є справедливим, що є правильним? Як ми вирішуємо конфлікти? І якщо це можливо, як нам вирішити конфлікти так, щоб ми всі вийшли з відчуттям, що рішення є хорошим?».

Володимир Путін і російський режим зараз не хочуть вести переговори про принципи таким чином. В ідеалі, він не тільки отримав би щось, але й використав би Україну, щоб переписати принципи, які керують міжнародною системою, і нав'язати ці принципи решті з нас.

Найважливіший принцип, який хоче нав'язати Володимир Путін, - це принцип, згідно з яким він має право вирішувати, яка з сусідніх країн є суверенною. Якщо він буде вирішувати це, тоді, знаєте, ви повинні лише запитати себе, а де закінчується сусідство? Тому що, можливо, воно не обмежується Україною. Можливо, воно поширюється на Польщу чи країни Балтії. Чи хочемо ми, щоб він вирішував, чи є країни Балтії суверенними?

Скажімо, що ні. Ми не хочемо, щоб він це вирішував. Це не той принцип, який ми підтримуємо.

Тому нам потрібно змусити Володимира Путіна дотримуватися таких принципів, як непорушність територіальної цілісності та суверенітету. А він не хоче цього робити. Якщо Трамп зайнятий переговорами, щоб отримати «речі», які грають на руку Путіну, тому що Путін візьме щось, а потім він буде вести переговори про ще щось, і він буде продовжувати вести переговори про ще щось, поки не встановить принцип, який він хоче встановити, а саме, що він буде вирішувати, хто є суверенною державою.

Але це не ті принципи, які повинні підтримувати Сполучені Штати, чи Європейський Союз, чи будь-хто інший. Знаєте, наприклад, індонезійці не повинні підтримувати те, що Владімір Путін може вирішувати, хто є суверенним, а хто ні.

Тому що Владімір Путін може побудувати човни, а потім припливти до Індонезії і вирішити, що вона не є суверенними. Тому я думаю, що в цей момент ми всі повинні зібратися разом і сказати: «Ні, у нас є реальні принципи, про які ми хочемо домовитися». І давайте вести переговори про це. І найважливіший з цих принципів - не вбивати інших людей і не забирати їхнє майно без вагомої причини. І, на жаль, зараз це буде важка розмова з Росією.

 

O. Кандюк: Давайте трохи поговоримо про майбутнє розширення. Ви підкреслили складнощі, які виникли під час розширень 2004/2007/2013 років. Як уроки з цього минулого досвіду можуть вплинути на нинішні стратегії розширення? Я маю на увазі, якщо це, сподіваюсь, відбудеться.

 

E. Джонс: Я думаю, що перше, що вам потрібно знати з досвіду минулих розширень, це те, що Європейське економічне співтовариство, Європейське співтовариство і Європейський Союз ніколи, ніколи, ніколи не реформується перед розширенням. Цього просто ніколи не відбувалося. Єдиний раз, коли вони наблизилися до цього, були переговори про Ніццький договір.

Це був найгірший договір, який вони коли-небудь укладали. Отже, урок номер один: не чекайте, що Європейський Союз реформується до того, як відбудеться розширення.

І будь-хто, хто каже вам, що ЄС повинен реформуватися до того, як відбудеться розширення, говорить вам щось на кшталт того, що нам усім слід менше пити і більше займатися спортом. Так. Але цього ніколи не станеться.

Друга річ полягає в тому, що Європейський Союз жахливо, але я маю на увазі, дійсно жахливо оцінює ex ante, як країна збирається розвиватися політично після того, як вона стане його членом. Інакше у нас не було б Брекзиту.

Я маю на увазі, що вони провели жахливу роботу, оцінюючи Британію як країну-кандидата. Вони зробили жахливу роботу, оцінюючи Данію. Тому що Данія вимагала багато винятків. Вони провели жахливу роботу зі Швецією. Швеція має договірне зобов'язання бути в євро. І знаєте що? Поїдьте до Швеції. Там немає євро.

З Австрією вони зробили жахливу роботу. Вони прийняли Австрію, а потім австрійський уряд майже одразу привів до влади праву екстремістську партію.

Угорщина і Польща були найбільш гідними кандидатами на розширення у 2002 році, коли було прийнято рішення про їх прийняття. Вони були найбільш гідними. А потім ми витратили наступні два десятиліття на боротьбу з проблемами верховенства права в цих країнах.

Отже, сама ідея про те, що розширення базується на заслугах, передбачає, що ЄС добре вміє оцінювати заслуги. Це не так. Він жахливо оцінює заслуги.

Що нам потрібно, так це озирнутися назад і сказати: «Гаразд, як нам насправді змусити людей повірити в європейський проект?». Краще, ніж це зробили британці. Краще, ніж це зробили угорці. Краще, ніж це зробили австрійці. Тож як ми можемо змусити людей долучитися до цього? Є уроки, які ми засвоїли. Один з них полягає в тому, що ви повинні допомогти людям зрозуміти, як працює Європейський Союз і яку користь вони можуть отримати від європейського проекту в дуже простих матеріальних термінах.

Це означає, що ви повинні зробити так, щоб зі зміною уряду у вашій країні не змінювалася відданість людей європейському членству. А це означає, що, готуючись до розширення, ми повинні набагато більше взаємодіяти з громадянським суспільством на місцевому рівні, щоб залучити його до реформ, які такі країни, як Україна, мають здійснити.

І щоб вони могли пояснити своїм громадянам, як цей процес реформ принесе користь усім, і які вигоди вони отримають від членства в Європейському Союзі. Я маю на увазі, що це насправді можна зробити. Це вже було зроблено.

Це потрібно робити набагато активніше, ніж це робилося в минулому, тому що ми не можемо дозволити собі Brexit або щось подібне, щоб Україна увійшла, а потім знову вийшла. Причина, з якої ми запрошуємо Україну, полягає в тому, щоб стабілізувати східний кордон Європейського Союзу. І для того, щоб протистояти принциповому підходу Володимира Путіна до принципів, які ми не приймаємо. Тому ми не можемо втратити Україну. Ми повинні отримати Україну. А це означає, що ми повинні змусити українців повірити у своє майбутнє в Європейському Союзі.

Нам слід припинити вдавати, що це буде на основі заслуг, тому що заслуги будуть зароблені після того, як вони стануть членами ЄС. І ми повинні припинити вдавати, що ЄС має спочатку провести реформи, тому що ці реформи відбудуться після того, як Україна приєднається до нього. Тож давайте просто робити справу розширення якнайкраще.

Я не кажу, що це буде легко. Давайте зробимо так, щоб українці купилися на це, а з рештою речей розберемося пізніше. Це означає, що наступні десятиліття ми витрачатимемо на зміцнення процесу прийняття рішень, верховенства права та всього іншого.

 

O. Кандюк: Так, власне, я хотів поставити наступне запитання з цього приводу. Чи вважаєте Ви, що ЄС потребує реформування перед новим раундом розширення? Отже, відповідь така: так, потрібно, але цього не станеться.

 

E. Джонс: Так. Але, є лише одна річ, яку ми повинні чітко усвідомити. ЄС потребує реформ. І крапка. Йому потрібна реформа. Чому? Тому що він ніколи не готував інституції до останнього розширення.

Лісабонський договір не вирішив проблему, яку він мав вирішити, а саме: що станеться, якщо країна, назвемо її Угорщиною, вирішить використати принцип одностайності проти процесу прийняття рішень і назавжди заблокувати механізм прийняття рішень. Цього не повинно статися. Занадто багато країн, щоб у нас не було інституцій, які працюють проти цього. І як ми бачимо, сьома стаття не працює. То що ж нам робити? Я маю на увазі, що нам потрібно це виправити. Нам потрібно це виправити, незалежно від того, приєднається Україна чи ні. І є багато інших реформ, які також потрібно зробити.

 

O. Кандюк: У світлі можливого вступу України до ЄС, чи повинен ЄС піти на компроміс щодо своїх критеріїв, або як ще ЄС може збалансувати швидкість і готовність у процесі вступу?

 

E. Джонс: Вам потрібно буде наблизитися до acquis communautaire. Це один з критеріїв. Крім того, в Україні повинні діяти ті самі правила, що й в інших країнах, а це означає, що ми також повинні перекласти всі правила, що є величезним недоліком для України, оскільки вони ніколи не писали ці правила українською мовою, в той час як для молдован ці правила написані румунською. Тож молдованам легше, ніж Україні. Тож ви повинні це зробити.

Ви повинні мати функціонуючу судову систему. Було б добре мати функціонуючу судову систему, тому що у вас буде багато різних речей, які вам доведеться вирішувати.

Ви хочете викорінити корупцію, наскільки це можливо. До речі, в Італії, яка є країною-засновницею, триває робота над викоріненням корупції. Але ніхто не дивиться на Італію і не каже, що корупція зникла. Ні, навпаки - вона все ще існує.

Боротьба з корупцією - це завжди робота в процесі. Тож нам потрібно її завершити.

Але питання в тому, як ми інтерпретуємо ці критерії? Відповідь полягає в тому, що ми гнучко інтерпретуємо їх як критерії, тому що тільки тому, що я кажу вам, що у нас чудові антикорупційні процедури, не означає, що корупція не з'явиться в якийсь момент у майбутньому. У Німеччині були чудові антикорупційні процедури, а потім у Німеччині була автомобільна промисловість, яка саботувала всю систему контролю викидів на дизельних двигунах.

Вибачте, їхня чудова законодавча база не спрацювала. І ми можемо навести інші приклади корупції.

Я маю на увазі, що в Бельгії з корупцією борються роками. І, знаєте, це проблема. Демократія - це завжди робота в процесі. Ми маємо політичну нестабільність у багатьох країнах. Тому нам потрібно знайти спосіб залучити Україну, а потім залучити Україну до процесу постійної адаптації. Тому що всі інші теж адаптуються.

Подивіться на Францію. П'ята республіка була, як ви знаєте, результатом перевороту, по суті, в 1950-х роках, який повалив Четверту республіку і замінив її нав'язаним конституційним устроєм. І цей конституційний порядок, схоже, вичерпав себе. То що ж нам робити? Інституції не є постійними. Ось і все.

 

O. Кандюк: У своїх роботах ви пропонуєте модель «поетапного входження» для країн-кандидатів. Це, по суті, форма диференціації. Як ця модель може вирішити проблеми інтеграції Західних Балкан та України? І як можна уникнути розчарування від «секонд-хенд членства» в країнах-кандидатах?

 

E. Джонс: Ну, наприклад, Румунію щойно прийняли до Шенгенської зони. Вони були громадянами другого сорту протягом 20 років, чи не так? Я маю на увазі, що таке трапляється. Диференційована інтеграція - це факт життя. І завжди була. Я маю на увазі, що Ірландія, наприклад, не в Шенгені. Норвегія є, але Норвегія не є частиною Європейського Союзу.

Ви знаєте, питання полягає в тому, чи можемо ми використовувати диференціацію таким чином, щоб допомогти Україні якнайшвидше приєднатися до ЄС? І відповідь: звичайно, можемо.

Що є найбільшим стримуючим фактором для України? У вас недостатньо державних службовців, які знають достатньо про те, як ухвалювати рішення чи брати участь у прийнятті рішень та нормотворчості в європейських інституціях. І що ж нам робити? Кожного разу, завершуючи розділ переговорів, ви завершуєте розділ, а отже, ви багато чому навчилися на цьому шляху. Але не забуваймо, що після завершення переговорів ключовий комунітарний документ буде продовжувати розвиватися.

Тож чому б нам не залучити деяких українських представників до процедур прийняття рішень у сфері політики, про яку йдеться в цій главі? Вони будуть підготовлені до цього. Вони братимуть участь у прийнятті рішень. І таким чином ви розширите когорту українських державних службовців, які навчаться брати участь у європейському процесі прийняття рішень як спостерігачі.

Кожна глава розширює цю когорту трохи далі. Якщо процес вступу є тренувальним майданчиком для залучення людей, то після завершення переговорів вони зможуть тримати Україну в курсі всіх подій у ключовому співтоваристві. Таким чином, ми використовуємо процес вступу для розвитку української державної служби, щоб до того часу, коли ви завершите всі розділи, ви були готові приймати рішення за всіма розділами, як справжня країна-член ЄС.

 

O. Кандюк: Так, це дійсно має сенс. І останнє питання, яке я зазвичай ставлю експертам, стосується сценаріїв. Якби вас попросили окреслити можливі сценарії інтеграції України до ЄС, які 2-3 варіанти ви б описали?

 

E. Джонс: По-перше, я дуже радий, що ви поставили це питання. Я витратив останні 15 років, 20 років свого життя на підготовку науковців до форвардного аналізу.

Я вважаю, що ми зобов'язані це робити і робити це систематично. У побудові сценаріїв, про які ви запитуєте, я думаю, що ми повинні почати з того, щоб поставити дійсно фундаментальне питання. А фундаментальне питання полягає в тому, чи здатні ми забезпечити припинення бойових дій в Україні, припинення вогню? Відповідь може бути «так» або «ні».

Коли ми принесемо припинення вогню, чи зможемо ми стабілізувати лінію зіткнення між Росією і Україною? Де б це не було, чи на кордонах 1991 року, чи на кордоні з Польщею, десь ми повинні стабілізувати лінію зіткнення. І третє питання: як тільки ми стабілізуємо лінію зіткнення, чи зможемо ми розпочати дипломатичний процес для усунення тієї неймовірної шкоди, яку ми завдали українському народу, суспільству, країні та економіці?

І тому я думаю, що у нас є сценарій, за яким ми не отримаємо припинення бойових дій. І тоді нам навіть не потрібно говорити про європейське розширення України. Ми отримуємо сценарій, за яким ми отримуємо припинення бойових дій, але не стабілізуємо лінію зіткнення. В такому випадку, я думаю, нас чекає продовження агресії або, що є моїм кошмаром, крах українського уряду і його заміна на такий, який вирішить, що єдиний спосіб стабілізувати лінію зіткнення - це робити все, що хоче Росія. Як ми бачимо в Білорусі.

Я не думаю, що це станеться, але така перспектива мене лякає. Але припустимо, що ми стабілізуємо лінію зіткнення. Тобто, у нас є припинення бойових дій і ми стабілізуємо лінію зіткнення.

Як нам це зробити? Я думаю, що єдиний спосіб зробити це - через розширення Європи за рахунок України. Це єдиний шлях, який зробить його надійним для Росії та України, тобто росіяни та українці повірять, що Європа прийде на захист України, якщо лінія зіткнення дестабілізується в якийсь момент у майбутньому. І ми повинні докласти багато зусиль, багато інвестицій, багато людей, багато фірм, і не лише цивільних, а й військових.

Ми повинні почати будувати багато військової техніки разом з українцями, як для України, так і для решти Європи, тому що решта Європи потребує багато військової техніки. І якщо нам вдасться це зробити, тоді буде справедливо запитати, що ми робимо з усіма людьми, які залишилися під російською окупацією? Це абсолютно неприйнятно. Ми повинні вести діалог з Росією.

Ми зможемо вести діалог з Росією лише з позиції сили. Тому, знову ж таки, розширення має бути частиною цього процесу. А потім ми використаємо цей діалог для досягнення як репатріації українців, так і, сподіваюсь, відновлення територіальної цілісності та суверенітету України.